July 2022, Domaine de la certitude, Bélaye, France. Recording by Cercle Marx. Transcription by Il Covile. Updated March 27, 2026.

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The importance of these texts — which shed considerable light on aspects of Camatte’s thought that have until now been genuinely difficult to grasp — has led us to make them available while the first revision is still in progress. We welcome any corrections or observations: the audio recording is available for anyone who wishes to compare.​

Errance de l'humanité​

Entretien № 2 avec Cercle Marx​

​

Alors Jacques, bonjour, ça me fait très plaisir de te revoir. C'est une bonne entrée en matière. Alors Jacques, petit entretien autour de ton livre, intitulé donc Errances de l'Humanité, aux éditions La Tempête, qui est une compile de différents textes que tu as pu écrire dans Invariance. Alors, je t'avoue qu'en pensant à cet entretien, je ne savais pas par quoi commencer, je ne sais toujours pas par quoi commencer parce que c'est très riche. Folie, fin de l'espèce humaine, inversion, mystification du capital, l'actualité, l'invariance, l'anthropomorphose, enfin je veux dire, il y a beaucoup de concepts pertinents, l'aliénation bien évidemment. Ce que je me propose de faire Jacques, c'est de lire la quatrième de couverture, qui me paraît bien pour en fait commencer. Alors, voilà ce que nous pouvons lire. ​

L'œuvre de Jacques Camatte est entourée d'une authentique conspiration du silence. ¶ Il faut dire qu'à la différence de tant d'autres théoriciens révolutionnaires, il n'a ni trahi, ni cédé, ni cherché la reconnaissance publique. ¶ Issu d'un marxisme hétérodoxe, il a suivi imperturbablement son cheminement intransigeant, jusqu'à aujourd'hui. ¶ Mais le plus impardonnable est sans doute qu'il ait décrit avec exactitude, il y a presque cinquante ans maintenant, le cours historique fatal dans lequel le capital et la civilisation entraînaient l'espèce humaine. ¶ Il y a cinquante ans, il a vu la constitution de la société technologique en un monstrueux appareillage enserrant la planète, ravageant toute nature, médiatisant tous les rapports, et la nécessité vitale de déserter pareil monde. ¶ Il a vu le vide des subjectivités contemporaines, l'anxiété qui les propulse, et l'aspiration diffuse à une véritable communauté humaine. ¶ Il faut lire Jacques Camatte, parce que la compréhension du processus historique est l'une des rares façons de ne pas devenir aussi fous que l'époque que nous traversons.1​

Alors effectivement, Jacques, le monde est devenu complètement fou, je crois qu'on peut dire ça, surtout là, depuis deux, trois ans, le monde est devenu complètement fou. Dans l'un de tes premiers textes, donc au début de ton livre, tu parles justement de la folie, donc tu expliques qu'en dehors de la destruction directe de l'humanité, qui est une hypothèse qu'on va aborder ensemble, il y a trois devenir possibles du mode de production capitaliste, l'autonomisation complète, l'utopie mécaniste, l'homme devenant un simple impadis du système automatisé, mais il a encore un rôle d'exécutant, donc autonomisation complète du système, une mutation de l'homme, bien mieux un changement d'espèce, l'obtention d'un être totalement programmable, ayant perdu les caractéristiques de l'espèce homo sapiens, donc fin de l'espèce, ou une folie généralisée, le capital se mettant au niveau, et réalisant sur la base de leur limitation actuelle, tout ce qu'ils veulent, et donc tu rajoutes, meilleure possibilité pour l'homme de se retrouver, la jouissance étant toujours à venir, donc autonomisation complète du système, mutation de l'espèce, destruction de l'espèce, folie généralisée, est-ce qu'on ne peut pas dire que, ben c'est y est, on y est ? ​

Il faut, l'important c'est de donner une précision sur le concept de folie, parce que, ça y est mais, c'est pas saillant quoi, la folie c'est quand on est incapable d'avoir une relation avec l'extérieur, c'est-à-dire qu'on fait tout à l'intérieur de nous-mêmes, c'est l'enfermement total, et on peut dire que, l'espèce humaine, dans sa totalité, pour se défendre, pour se protéger de la nature et tout, finalement s'enferme en elle-même, et devient folle, et alors ça se voit très bien là, tous les discours que donne lieu le Covid-19, c'est ça, il n'y a que l'espèce, et les autres c'est, ben c'est des intrus qui viennent gêner, en particulier le virus. ​

Tu écrivais en 1972, si je ne dis pas de bêtises, « le capital peut échapper à son propre devenir catastrophique », donc ça je crois aussi c'est une thèse qui t'a valu, enfin c'est une thèse qui n'est pas acceptée dans les milieux marxistes classiques, entre guillemets, cette idée sur laquelle le capital pourrait survivre à sa propre mort, le capital peut échapper à son propre devenir catastrophique, « mais il engendre par là-même les conditions d'un anéantissement humain », est-ce qu'on peut dire que c'est la fin de l'espèce humaine en fait ? ​

Oui, mais c'est ça, c'est tout le thème fondamental, c'est ça, c'est l'extinction de l'espèce, si tu veux, il y a deux thèmes, l'extinction de l'espèce et la possibilité d'éviter ça, c'est-à-dire l'inversion, c'est-à-dire au contraire se remettre dans la nature, non pas d'être dépendant, mais de vivre en participation à la nature, parce que le gros problème de l'espèce c'est de fuir la dépendance, or c'est pas parce qu'on est dans la nature qu'on est dépendant d'elle, mais on vit avec elle, on n'est pas séparés, on est dépendant dès qu'on est séparés, tandis que quand on est en continuité, tous les êtres vivants qui composent la nature, ils sont nos contemporains, ils vivent avec nous, ils ont besoin de nous comme nous, nous avons besoin d'eux pour que le procès de vie totale de la Terre se poursuive. ​

Tu écrivais, donc c'est à la fin de... Pardon, excuse-moi, c'est au début de ce texte que j'ai relu pour la préparation de cet entretien, et d'ailleurs, il faut que je te présente mes excuses, parce que la première fois qu'on s'était vus, je dois t'avouer que je n'avais pas assez lu, pas assez travaillé les textes, je n'étais pas assez imprégné des différents concepts que tu mobilises, donc au début du... Pardon, à la fin de ce texte, c'est donc intitulé Contre la domestication, tu dis... Pardon, je vais retrouver ça... Non, pardon, excuse-moi, c'est à la fin du texte qu'il y a avant juste Contre la domestication, tu expliques :​

Ainsi à l'intérieur du monde du despotisme du capital (c'est ainsi que de nos jours se présente la société) il est impossible de délimiter un bien, un mal. Tout est condamnable. C'est en dehors de lui que peuvent surgir les forces négatrices. Le capital englobant toutes les vieilles contradictions, le mouvement révolutionnaire doit rejeter tout le produit du développement des sociétés de classe ; c'est en cela que consiste, pour une bonne partie, la lutte contre la domestication, contre la décadence de l'espèce humaine. C'est le moment essentiel du procès de formation des révolutionnaires, absolument nécessaire pour que la révolution se produise.2​

Est-ce que ce dont tu parles quand tu parles d'inversion, ça consiste finalement à rejeter tout le produit, tout le développement de la civilisation, en fait ? ​

Oui, oui, c'est rejeter, toute l'errance de l'espèce, et en particulier toute la dynamique révolutionnaire, parce que c'est, disons, je l'ai exalté, la révolution en tant que possibilité de créer un autre monde, une autre communauté, mais on constate que plus on lutte contre quelque chose, plus on le renforce, et c'est ce qui s'est produit. Finalement, le prolétariat, en luttant contre le capital, l'a renforcé, et en même temps, il a pris des caractères du capital, à travers tout le réformisme et puis à travers le phénomène même du capital, c'est-à-dire avec la consommation. Il a perdu son caractère de producteur pour devenir un être, surtout, consommateur, et donc, pour moi, dans les années 80 et 90, le prolétariat, en tant qu'autel, disparaît, avec le phénomène aussi du développement énorme des forces productives, qui fait que le travail devient insignifiant.​

Est-ce qu'on peut revenir, Jacques, sur cette thèse qui est effectivement présente dans les textes de Marx, alors que certains ont du mal à intégrer, à savoir que le capital n'est plus un rapport social, il devient une forme qui a absorbé le rapport social, et c'est exactement ce que dit Marx dans des textes très précis qu'on trouve dans le livre 4 du Capital, dans les théories sur la plus-value. Le capital n'est plus un rapport social, il est une chose, il est une forme, qui avale le rapport social. ​

Il devient surtout une forme, c'est-à-dire que comme le canton de travail permet de produire, devient, pour ainsi dire, insignifiant, le rapport social, c'est-à-dire le salariat, qui fonde le capital, il ne peut pas y avoir de capital sans salariat. Il disparaît, c'est un contenu qui disparaît, mais le problème essentiel, c'est que la forme, elle s'autonomise, et la forme, c'est la forme de l'incrémentation. N'importe quelle somme avancée va donner une somme, va se reconstituer, donner un surplus. Et on dit hier, en discutant comme ça, que le phénomène va jusqu'à l'homme lui-même, avec l'histoire de l'homme augmenté, avec l'idée aussi qu'on est entrepreneur de soi-même, donc c'est comme si on avançait son être pour en faire un être plus un incrément d'être. C'est la folie. Mais là, on rencontre le thème fondamental de la forme. Et je rappelle ce qu'on disait hier aussi, c'est dans les Manuscrits de 1863, il dit que dans toutes les sociétés où il y a possibilité qu'une somme de valeurs puisse s'accroître par elle-même, eh bien, il y a capital formel. C'est-à-dire qu'on pourrait dire que la forme capitale préexiste, résiste, et que donc tout le problème historique, à partir du moment où se développe le phénomène économique, c'est de produire un contenu à cette forme. Et on trouve le contenu quand, à la suite de l'expropriation des producteurs, il y a formation des prolétaires qui sont obligés de vendre leur force de travail. Et alors là, le phénomène a une réalité parce qu'on exploite les prolétaires et donc on peut avoir une somme avancée qui permette, après un procès de circulation, de production et de circulation, une somme augmentée, une valeur augmentée aussi, on peut dire de façon approximative.​

On peut dire que le capital, c'est une forme qui s'empare d'un contenu pour ensuite retrouver son aspect formel. Son aspect de forme. ​

Oui, oui, et c'est pour ça que la forme, tu l'as dit, dans l'œuvre de Marx, la forme est très très importante. ​

Parce qu'en effet, entre le livre 1 et le livre 4 du Capital, il y a potentiellement une transformation complète du concept du capital. Tu insistes bien là-dessus. Une transformation complète qui ouvre potentiellement un dépassement et un questionnement assez riche. A ma connaissance, tu es le seul à creuser cette ouverture sur laquelle le capital deviendrait une forme réifiée. Ce ne serait plus un rapport social, mais une forme réifiée. Du Manifeste communiste au livre 4 du Capital, les théories sur la plus-value, en passant par le livre 1, le procès de production, le livre 2, le procès de circulation, et le livre 3, le procès d'ensemble de la production capitaliste, le concept de capital ne cesse de se transformer. Dans le Manifeste, le capital est identifié à la classe détentrice des moyens de production, la bourgeoisie, puis dans le livre 1, Marx identifie le capital à un rapport social entre hommes médiatisé par des choses. Sauf que ça, c'est potentiellement complètement transformé dans le livre 4, puisqu'il dit bien que ça n'est plus un rapport social, mais c'est une forme réifiée qui a absorbé le rapport social. Et ça, potentiellement, ça change tout. Ça permet au capital de dépasser la loi de la valeur, de dépasser la contradiction valorisation-dévalorisation, et finalement d'atteindre une forme d'immortalité. L'immortalité, dont il dit bien qu'il l'atteint dans des textes très précis, comme dans l'Urtext, par exemple. Marx dit bien dans l'Urtext que le capital atteint l'immortalité. Tu essaies de synthétiser toutes ces idées-là. Immortalité du capital, capital devenant forme, réifiée...​

Mais là, justement, avec l'innovation, la forme capitale elle atteint l'immortalité. Si il n'y a pas d'inversion, et si l'espèce humaine n'est pas détruite entre temps, le phénomène peut se poursuivre indéfiniment.​

Est-ce que ça c'est une thèse dans les milieux marxistes classiques qui peut valoir excommunication ou accusation d'hérésie, à savoir que le système pourrait devenir immortel ? J'en ai fait l'expérience. ​

Parce qu'il reste toujours sur la vieille idée qu'il y a contradiction. Or, ce qui me semble essentiel dans l'étude de la totalité de l'œuvre économique de Marx, pour dire simplement, c'est de se rendre compte qu'en fait, le capital surmonte toutes les contradictions. La dynamique hegelienne de la contradiction, elle est finie. Il ne peut plus y avoir un développement contradictoire qui pose un autre développement qui à son tour va être contradictoire et ainsi de suite. Là, non. Avec le risque, comme le pensait Marx au début, qu'il y aurait une contradiction telle que le système s'écroulerait. Et là c'est assez intéressant aussi comme phénomène par rapport à la dépendance parce que finalement dans une première partie de son étude, Marx dépend du capital. Il faut que le capital rencontre cette contradiction qui serait mortelle pour qu'on puisse passer au communisme. C'est de la dépendance. Alors, comme on le disait tout à l'heure dans sa lettre à Vera Zassoulitch, il dit qu'on peut sauter le capitalisme en Russie, c'est formidable parce qu'il n'y a plus la dépendance. Ça aussi, ça a été oublié de Marx. ​

Voilà un certain nombre de thèses que tu mobilises, que tu creuses et qui, en un sens, font scandale dans les milieux marxistes classiques ou les milieux marxistes transex. Donc l'immortalité du capital, la potentielle obsolescence de la lutte des classes, la capitalisation complète de l'humain, la fin de l'espèce humaine, l'intériorisation par le capital de ses propres limites, le capital qui devient sujet de l'histoire, le capital comme accomplissement du projet hegelien, l'errance de l'humanité, on va parler aussi de la conscience répressive si on a un petit peu de temps. Alors tu écris ​

Lors de sa domination réelle sur la société, le capital s’est constitué en communauté matérielle, dépasse la valeur et la loi de la valeur. Elles sont en lui en tant que « dépassées ». Le capital réalise le dépassement de deux façons : 1. désubstantialisation, c'est-à-dire dévalorisation : la quantité de travail incluse dans le produit-capital diminue énormément ; 2. le rapport d’échange tend de plus en plus à disparaître, tout d’abord dans le rapport salarial, puis dans toutes les transactions économiques.3​

Devenant une forme réifiée, le capital absorbe le rapport social qui est supposé l'invalider, et donc il dépasse toutes les contradictions qui étaient supposées le ronger, dont la fameuse contradiction valorisation, dévalorisation, avec la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. ​

Oui, je t'ai dit, dans les Grundrisse, la loi de la baisse tendancielle du taux de profit est analysée, mais finalement elle est laissée de côté, parce que finalement Marx se rend compte que le capital surmonte toutes ses contradictions. C'est pour ça qu'au début, comme il dit, le capital apparaît comme la réalisation d'un projet hegelien, mais en fait non, parce que le capital échappe à toutes contradictions. Donc il ne peut plus être inséré dans la dialectique hegelienne, c'est impossible. ​

Parce qu'on a des textes, encore une fois, très précis, notamment dans les Grundrisse, ces l’Urtext, où ils disent bien qu'il atteint l'immortalité.​

Oui.​

J'ai vérifié les traductions allemandes, ou Unsterblichkeit. Donc le capital, c'est ça, ça devient une forme réifiée en mouvement qui acquiert une immatérialité, une forme d'immortalité. Il renouvelle son être en pompant la totalité des hommes dans leurs multiples activités, aussi parcellaires qu'elles soient. Donc après, on pourrait enchaîner avec l'obsolescence de l'homme, l'extinction de l'espèce. Parce qu'en fait, au final, ça aboutit à quoi, effectivement, ce résultat ? Qu'est-ce qu'on aboutit très concrètement aux conditions d'un anéantissement de l'espèce humaine ? C'est ce que tu théorises. ​

Oui, parce qu'en définitive, c'est avec le capital que l'espèce humaine rompt réellement avec la nature, concrètement, et pense pouvoir se sauver, se sauver d'une menace insérée dans le développement de la nature.​

Mais finalement, c'est en développant le capital que l'espèce retrouve les conditions de sa propre extinction, comme on le voit à l'heure actuelle. ​

Tu parles d'anthropomorphose et de capitalisation, ce qui rejoint aussi la critique qu'on peut faire de la réification, c'est-à-dire les hommes se chosifient, les choses s'humanisent, le capital devient humain, tandis que l'humain devient capital. ​

Oui, et tout s'inverse.​

Le capital devenant forme de l'incrémentation. ​

Et je te rappelle que c'est très intéressant, important, puisque l'incrémentation ne peut se faire que s'il y a innovation, et c'est pour ça qu'il y a une correspondance avec ce qui se passe avec le Covid, c'est que le virus se développe par mutation. Et mutation et innovation désignent en fait un même phénomène, la progression, oui, une progression indéfinie.​

Alors tu insistes un peu plus sur le Covid. Là, par rapport au risque d'extinction de l'espèce, je serais un peu plus critique avec ce qui vient de se passer avec le pass sanitaire et les vaccins. C'est-à-dire qu'on a très concrètement contraint les gens à s'injecter des produits dans le corps qui ne sont pas des vaccins, qui sont fallacieusement appelés des vaccins, qui sont en fait des injections expérimentales potentiellement dangereuses et potentiellement mutagènes, sur lesquelles on n'a aucun recul. C'est-à-dire que j'aurais tendance à dire que le risque d'extinction il est plutôt là. C'est-à-dire que les gens se sont mis dans le corps des produits qui potentiellement vont les empoisonner, les transformer en mutants. ​

Mais ça se conjoint avec le changement climatique. C'est que la destruction de la nature produit le virus et en même temps provoque le changement climatique. Les deux sont conjugués et c'est là que réside le grand danger d'extinction. D'autant plus que la crise, le réchauffement climatique est donc lié à la destruction de la nature. Mais là on rentre avec tout le développement industriel des produits agricoles comme les insecticides, les pesticides, tout ça, tout ce qu'il y a.​

La déforestation, les pesticides, les insecticides, la destruction de la biodiversité, la destruction complète des sols. ​

Oui, tout ça c'est lié. Et donc ça, à ce moment-là, il n'y a qu'une possibilité, c'est la disparition. Et ça c'est difficile à enrayer, tu vois, enrayer le développement des pesticides ou des insecticides. Je ne veux pas parce que... ​

Tout ce qui est en cicle, finalement ça détruit ce qui est au principe même du vivant en fait. ​

Il y a eu même un truc, je ne sais pas, où ils ont interdit quelque chose en France, dangereux, mais ils le produisent pour l'étranger.​

Oui, on n'est plus à une aberration près. De toute façon, là depuis 2-3 ans, on vit vraiment un scénario de film de science-fiction. Il y a une dissolution complète de la logique. On vit une espèce de synthèse entre 1984 d’Orwell, Le meilleur des mondes d'Uxley, un scénario dystopique ou de film de science-fiction. ​

Ah oui, tout de même. Ça réalise aussi Nous autres des Zamiatine. Tout, tout, tout. ​

Tu poses une question, page 79, ça m'a un peu bouleversé quand j'ai relu ça. Je me suis dit, effectivement, tout est là. Page 79, tu poses cette question.​

Est-ce que l’humanité n’est pas trop dévoyée, enfoncée dans son errance « maléfique » pour pouvoir se sauver ?4​

Oui, c'est ça le gros problème. Est-ce qu'elle n'est pas trop enfermée en elle-même, donc folle, pour pouvoir en devenir ? ​

Alors, page 79, Jacques, tu poses cette question absolument ultime. En relisant ça, je me suis dit, tout est là.​

Est-ce que l’humanité n’est pas trop dévoyée, enfoncée dans son errance « maléfique » pour pouvoir se sauver ?​

Tu posais cette question. ​

Oui, c'est en 77 ?​

Non, non, non, c'est Contre la domestication, je crois. ​

C'est plus ancien, quoi. C'est 73-74, alors, si je ne me trompe pas.​

L'humanité s'est enfoncée dans son errance avec le devenir du capital. Il faudrait désormais mettre en place le procès d'inversion pour sortir de tout ça. Et s'en tenir à la lutte des classes, c'est se tromper, parce que la lutte des classes reste prisonnière du paradigme de la civilisation capitaliste, en fait. C'est la logique de l'inimitié. ​

C'est la logique de l'inimitié. Moi, je ne rejette pas le fait que les ouvriers se soient rebellés et tout. C'était intolérable et tout, mais c'était une impasse. En plus de ça, on peut dire que c'est grâce au prolétariat qu'il y a eu une amélioration des conditions de vie. Maintenant, on ne le voit plus, puisque tout est remis en cause. Moi, je le vois. Si j'ai pu faire des études, c'est parce qu'il y a eu ce qu'on a appelé cette période de l'État-providence. Mais l'État-providence, c'est quoi ? C'est l'État qui est en fait déterminé par la force de deux classes, la classe capitaliste et le prolétariat. Puis après, avec le développement économique énorme des années 1960-1970, le prolétariat est éliminé. Et donc, il ne reste plus que la forme capitale, qui domine tout. ​

J'avais vu circuler de mauvaises revues qui te traitaient d'idéologue du capital ou de contre-révolutionnaire. Tu n'es pas un contre-révolutionnaire. Tu es quelqu'un qui essaie de penser ce que serait une authentique révolution contre le capital en prenant compte la transformation du capital en forme réifiée, justement. C'est-à-dire que tu écris ​

On ne doit pas oublier qu’en bouleversant constamment le mode de vie, le capital est lui-même révolution. Ce qui amène à reposer la nature de celle-ci, à se rendre compte que le capital peut prendre les forces, pour bouleverser l’ordre établi dans les insurrections dirigées contre la société qu’il domine.5​

Une fois qu'on a bien compris que le capital est devenu justement cette forme réifiée qui a absorbé le rapport social. Et tu fais une critique de la lutte des classes en disant que finalement la lutte des classes est enfermée dans le paradigme de l'inimitié qui est propre au capital. Et donc, la vraie révolution se situerait par-delà la lutte des classes. Il faut rejeter toute logique d'inimitié, en fait. ​

Il n'y a plus de révolution. Je rappelle toujours cette remarque de Bordiga en 1917, où il disait que la guerre est subhumaine. Il dit : mais la révolution aussi. C'est-à-dire que donc il faut trouver un moyen de s'émanciper, d'être dans une société libérée, d'arriver au communisme en un mot. Mais sans passer par la destruction. Il a posé ça, Bordiga. ​

Parce que la lutte des classes, finalement, elle oppose des groupes d'hommes à d'autres groupes d'hommes.​

Oui​

Mais ça c'est toute l'histoire de la civilisation. Il faudrait dépasser tout ça, en fait. ​

Eh bien oui. C'est le surgissement de la dynamique de l'inimitié. Et ça, ça s'instaure au néolithique. ​

La lutte des classes est prisonnière du paradigme du pouvoir. Tu parles de conscience répressive. Est-ce que tu peux revenir sur le concept de conscience répressive ? ​

C'est-à-dire qu'en fait, on en est là encore à une dualité. Il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Donc ceux qui savent et qui ont la conscience, eh bien ils veulent que les autres accèdent à cette conscience. Et en ce sens-là, ils répriment la naturalité des autres. Ils ne font pas confiance à la possibilité, quand les gens parlent eux-mêmes, d'arriver à, je ne sais pas, à une conscience, mais à comprendre ce qui se passe. Tu vois, ça c'est inscrit dans l'éducation. L'enfant, par lui-même, on le considère, comme ne sachant pas, comme dépendant. Donc il faut lui apporter tous ces concepts-là d'une grande ampleur.​

Nous sommes tous esclaves du capital, tu écris. On commence à s'en libérer dès qu'on cesse de se percevoir selon les catégories de ce dernier. Toute logique de répression et d'inimitié, finalement, c'est l'expression... Toute expression, en fait, d'une lutte pour le pouvoir, c'est l'expression de la logique capitaliste, en fait.​

Oui, là, mais il faut tenir compte aussi que la dynamique de la lutte pour le pouvoir précède et est antérieure à la dynamique du capital. Le capital ne fait que donner une ampleur plus grande, puisque, en fait, avec le capital, l'espèce humaine pense pouvoir se sortir de la nature, sortir de la dépendance, etc. Mais c'est un projet qu'elle a depuis avant.​

C'est cet affranchissement de l'humanité par rapport à la nature. Est-ce qu'on a basculé dans le transhumanisme, déjà, pour toi ? ​

Ça se fait, mais on ne peut pas dire que c'est dominant, quand même. C'est une autre forme du mouvement du capital qui développe tous les possibles. Donc pourquoi se contenter de mâles et de femelles ? En plus de ça, il y a ce qu'ils appellent l'homosexualité. Et pourquoi se contenter de ça ? La transsexualité, la cyberséxualité... ​

Les modifications génétiques... ​

Voilà. Et après, on ne sait plus si on a affaire à un être humain ou pas. C'est ce qui me fait peur chez Elon Musk. ​

Elon Musk ? ​

Oui. Qui est contre l'intelligence artificielle. Il ne faut pas que ça nous dépasse, dit-il. Mais il n'a pas peur de ces transformations-là.​

Alors, à ma grande honte, je ne connaissais pas assez bien Gunther Anders. La dernière fois, tu sais qu'on s'est vus. Et c'est sur ton conseil que je me suis lancé dans la lecture de Gunther Anders. Qui est vraiment un auteur passionnant, bouleversant. En continuité avec les thèses qu'on déploie depuis Marx. J'aimerais qu'on revienne un petit peu sur l'obsolescence de l'homme. Donc, tu sais que Gunther Anders théorise justement l'obsolescence de l'homme. Le fait que l'homme soit obsolète, d'une certaine manière. Complètement dépassé. Il y a beaucoup de concepts chez Gunther Anders. Comme celui d'autoréification, de honte prométhéenne, de matrice, de fantôme. Alors, il écrit à propos du nucléaire. En gros, ça rejoint la thèse. C'est-à-dire, ça y est, avec le nucléaire, l'espèce humaine finie. ​

Oui. ​

On peut parler d'obsolescence de l'homme, d'après toi ? ​

Oui, mais l'homme est obsolète. Il n'est plus, disons, adéquat à ce qu'il faut faire. Les machines font mieux que lui. C'est pourquoi Gunther Anders parle de la honte prométhéenne de ne pas avoir été fabriquée, mais d'avoir été engendrée. C'est quelque chose d'hallucinant, cette vision qu'il a. ​

L'homme dominé par des choses tente de devenir chose lui-même. Puisqu'il a honte de son caractère « naturel », il veut devenir lui-même chose, devenir machine. ​

Oui, c'est ça. Non, Gunther Anders, c'est... ​

Le point commun entre Marx et d'autres auteurs, comme Lukács, Bordiga, toi, et par exemple Anders, c'est la critique de la réification. C'est la transformation de l'homme en chose. Tu expliques que le capital devient forme réifiée. C'est le stade supérieur de la réification. Lukács, dans Histoire et conscience de classe, met l'accent sur la critique de la réification. Gunther Anders complète ses analyses en parlant d'autoréification. L'homme a honte de lui-même, face à la perfection des machines engendrées par le capital, par le système. Du coup, il se chosifie, il se mécanise, il devient lui-même une chose. Est-ce qu'on ne peut pas dire que l'obsolescence de l'homme, c'est le basculement dans le transhumanisme ? C'est l'homme augmenté, c'est l'homme... ​

Oui, oui, oui, mais c'est ça, ça aboutit à ça. Là, on touche à une racine de la spéciose ou de l'errance de l'espèce, c'est que l'homme a honte de lui-même. Et il a la haine de lui-même. Donc, par haine de lui-même, il faut qu'il devienne quelque chose d'autre. C'est l'homme augmenté, justement. Il ne peut pas s'accepter, il ne peut pas être en harmonie avec la nature. C'est impossible.​

Et là, la technique devient centrale. Tu en parles aussi dans tes analyses. La technique devient absolument centrale.​

Mais c'est quelque chose de très important, ça, parce que la technique n'est pas quelque chose de négatif de toute éternité. Comme l'a montré Leroi-Gourhan, avec juste raison, la technique, c'est ce qui permet, au départ, à l'homme de mieux s'intégrer dans la nature. Chose que font les animaux aussi. Un animal qui construit un nid, etc., il s'intègre mieux, il intègre mieux son procès de vie dans le procès total de la nature. Mais à un moment donné, justement, c'est quand l'espèce grand [ *** À vérifier ***] avec la nature où la technique permet de réaliser ce rêve qui est poussé à bout avec le capital, qui absorbe la dimension technique. ​

Le capital absorbe la dimension technique et finalement devient un système totalitaire. L'humanité n'est plus qu'un rouage d'une gigantesque machine qu'elle n'arrive plus à contrôler. C'est ce que théorise aussi Anders. La machine est d'essence totalitaire, elle réduit tout étang au statut de pièce, de simple rouage. Dans les analyses de Anders, et j'y vois un parallèle avec ce que tu peux développer, finalement, l'humanité est détrônée de son statut de sujet historique. C'est le système qu'on appellera capitaliste ou technicien, enfin Ellul, c'est le système ou le capital qui devient le véritable sujet de l'Histoire. ​

Oui, ça Ellul l’a bien vue, c'est juste et c'est intéressant. Ces théoriciens qui sont très pronés par le journal La Décroissance, Jacques Ellul, Charbonneau et Ivan Illich, ce sont des hommes remarquables. Illich en particulier, même sur le problème qui est agité maintenant sur le genre, il a pris position sur l'école, tous les éléments fondamentaux d'Ivan Illich. Mais à mon avis, ce n'est pas suffisant parce qu'on n'arrive pas à la racine, c'est-à-dire tant qu'on ne sort pas de la dynamique de l'inimitié, on ne peut pas.​

On ne peut pas sortir du système, en finir avec le système, si on ne dépasse pas la logique de l'inimitié. ​

Ce n'est pas la dépasser, l'abandonner. ​

L'abandonner.​

L'abandonner, parce que la dépasser, ce serait dans la dynamique hegelienne, sans intégrer dedans. ​

Marx a consacré sa vie à conduire le prolétariat à la conscience de classe, qui fait aussi l'objet d'analyse de Lukács dans l'Histoire et conscience de classe, pour en faire le sujet révolutionnaire de l'Histoire. Mais Anders, dans L'obsolescence de l'Homme, constate l'échec de cette prise de conscience du prolétariat comme sujet de l'Histoire. À quoi s'est substituée une soumission de l'humanité au totalitarisme du système. ​

Oui, mais je pense là encore pour ne pas escamoter le phénomène. Cette tentative du prolétariat, et puis avec Marx, avec les anarchistes, avec différents révolutionnaires, a été quand même quelque chose d'extraordinairement important pour accéder à quelque chose de plus, et puis pour améliorer quand même les conditions de vie des gens. On le voit bien, je le répète encore une fois, depuis que le prolétariat n'existe plus en tant que classe, l'exploitation des gens est devenue énorme. Même pire qu'au 19ème siècle. Alors on ne peut pas voir ça comme de haut et méprisé. Non, c'est un phénomène, il faut le voir, mais ça a été une erreur, ça a mené une impasse, plus qu'une erreur. Et puis il faut tenir compte aussi, ce problème c'est que le prolétariat était battu. Qu'est-ce qu'il aurait pu... C'est tout à fait des suppositions que tu ne tiens pas, mais qu'est-ce qui se serait passé si le prolétariat avait réussi sa révolution ? ​

Alors on pourrait peut-être rétorquer qu'il y a un retour du prolétariat avec la crise des gilets jaunes. Toutes les semaines, je suis avec les gilets jaunes. Il existe toujours des luttes, des luttes sociales, des luttes de classe, mais en fait, elles n'ont pas vraiment de pouvoir de transformation structurelle, et en fait, elles sont absorbées par le système avec une facilité déconcertante.​

Bien que les gilets jaunes, ils ont mis un moment, mais ce qui était important pour moi, les gilets jaunes, c'est l'exaltation de la solidarité. C'est ça, c'est tout. C'est tous ces systèmes là où ils se retrouvaient sur ces ronds-points.​

Bon, je ne vais pas te raconter ma vie, mais toutes les semaines, manifestations, ronds-points, gilets jaunes, etc. Mais on le voit vraiment, on est réduit à l'impuissance. Structurellement, ça ne change rien. Anders théorise aussi ça. L'homme est obsolète du fait de sa seule condition de pièce du système. Il est le jouet d'un processus qui finalement n'a pas besoin de lui. Et ça rejoint tes analyses, parce que si le capital devient une forme, comment est-ce qu'on peut atteindre cette forme dès lors que, comment est-ce qu'on combat une forme qui en un sens est vide de tout contenu ? Si le capital, c'est un rapport social impersonnel, si c'est une forme sans contenu, etc. Concrètement, qu'est-ce qu'on fait pour en finir avec lui ? Toute action pratique est rendue obsolète. Moi je le vois avec les manifestations, avec les gilets jaunes. On donne des coups d'épée dans l'eau, c'est terrible. Moi je lutte contre un système depuis le début, et je me retrouve dans tes écrits. Mais rien ne marche, rien ne fonctionne. Dès qu'on veut aller sur le terrain de la praxis, la pratique... ​

On reste dans la praxis du système contre lequel on lutte. Le problème c'est justement d'abandonner ça. C'est pour ça que je vous parle d'inversion.​

Mais c'est pas un renoncement à lutter contre le système, c'est comprendre qu'en restant dans le cadre du système, forcément on... ​

Je le répète, chaque fois qu'on lutte contre, on renforce ce contre quoi on lutte. Donc il faut être en dehors. Par exemple, la question du coronavirus, ce n'est pas de lutter contre lui, mais d'abandonner la dynamique d'inimitié, de retrouver notre naturalité. Et alors là, là il n'y a plus de problème. Parce que je me suis posé la question de savoir si, étant donné que il y a eu un processus au cours de l'évolution où des virus ont été intégrés dans le génome humain, s'il n'y aurait pas la possibilité que ce virus s'intègre dans notre géno​

Est-ce que tu penses pas que le coronavirus c'est une façon pour le système de mystifier la réalité une manière pour lui de s'extérioriser, de mystifier la réalité pour camoufler la crise qu'il traverse ? Formuler comme tu dis, il semblerait que le système puisse avoir une action sur le coronavirus. ​

Lui, il n'a une action que sur les conséquences. Que la gestion de la lutte contre lui, c'est tout. Il n'a aucune action sur le coronavirus. Ça c'est un problème que déjà, comme ils s'appellent les gens d'Earth First, c'est-à-dire l'écologie profonde, considérer que l'homme détruisant la nature, la nature va tendre à éliminer l'homme. On peut supposer, je dis pas que c'est comme ça, mais tout se passe comme si le Covid tend à éliminer l'espèce.​

Le Covid, c'est quoi pour toi ? C'est une arme biologique qui a été balancée ? Ça sort d'un laboratoire ? Je sais qu'on peut pas se prononcer de toute façon, mais est-ce qu'on va vers l'extinction de l'espèce aussi, dans le sens où on va avoir affaire à des armes biologiques qui sortent de tel ou tel labo, de tel ou tel lobby industriel, cartel industriel ici ou là ? ​

La lutte biologique, il y a longtemps qu'elle a été émise. Il y a l'histoire de la propagation de l'anthrax. Il y a même une thèse à un moment donné que soi-disant le SIDA aurait été produit pour éliminer les homosexuels. C'est une thèse absolument affreuse. Parce que, moi, je suis pas pour l'homosexualité, mais je vois pas pourquoi on détruirait les homosexuels. C'est complètement fou.​

Donc entre les armes biologiques que le système balance pour nous anéantir et les espèces de faux vaccins qui sont aussi des produits empoisonnés pour soi-disant nous soigner, on est mal. Parce que la médecine du capital, la science du capital, alors c'est pareil, ah bah la science, tu reprends Bordiga à ce niveau-là, la science c'est un instrument du capital, donc elle est pas là pour améliorer l'espèce humaine. Non. ​

C'est un instrument de domination, la science. C'est compliqué. La science c'est faire appel à une hypostase. Il n'y a pas la science. Il y a des scientifiques. Et ces scientifiques, même s'ils trouvent des choses intéressantes, ils les interprètent en fonction de leur psychisme et tout. Et donc ce n'est pas obligé que ça corresponde la découverte en elle-même. Et le but qui lui est donné peut être contradictoire. Moi je veux pas diaboliser les savants. Eux aussi, ils sont tous dans la dynamique de faire pour le bien. Et ça c'est l'expression même de la répression. Je me souviens souvent la réflexion de les parents, ils donnent une gifle à l'enfant, ils disent tu comprends pas pourquoi je te donne ça maintenant, mais plus tard tu comprendras et tu me remercieras de t'avoir. Et j'ai lu aussi des gens qui disent je remercie mon père ou ma mère de m'avoir corrigé. Ça c'est l'intériorisation de la répression. ​

Tu écris « tout esprit sectaire inquisiteur est l'agent létal de la révolution ». Tout esprit sectaire inquisiteur est un agent létal de la révolution. ​

Le problème c'est ouverture. Autant la maladie de l'espèce c'est l'enfermement, autant la possibilité d'en sortir donc l'inversion c'est s'ouvrir. S'ouvrir ça veut pas dire accepter. Parce que par exemple quelqu'un peut m'insulter si je réponds par une insulte je reste dans la dynamique de l'inimitié. Mais c'est pas pour ça que je vais accepter, je vais au contraire dire à la personne à quel point ce qu'elle m'a dit m'a fait mal. C'est ça. ​

On est mal quand même. On est mal quand même. [rit] L'humanité est mal en point là quand même. Puis là depuis 2-3 ans je peux constater que ça va dans ce sens là. [rit] Là on est mal quand même.​

Seulement il y a quand même des possibilités.​

Au sein de l'espèce humaine, il y a quand même des éléments pour justement assurer une inversion. ​

Alors, cette inversion que tu appelles de tes voeux pour qu'on se sorte, excuse-moi l'expression un peu vulgaire, de tout ce merdier, cette inversion que tu appelles de tes voeux pour sortir de tout ce merdier, merdier dans lequel on s'est foutu, ce serait donc l'émergence d'Homo gemeinwesen. Et donc ça, c'est ce sur quoi tu travailles ? ​

Oui.​

C'est la dernière partie de ton oeuvre, d'une certaine manière. Enfin, c'est ce à quoi tu consacres le plus de temps. ​

J'ai déjà terminé l'Émergence d'Homo gemeinwesen.Puisque j'ai écrit les deux derniers chapitres, c'est Point d'aboutissement actuel de l'errance. Et le deuxième, c'est Le devenir à Homo gemeinwesen. Et c'est là que je présente donc la catastrophe et je présente après l'inversion. J'ai déjà fait ça. ​

Ce que tu dis du futur, c'est terrible Jacques, mais ça rejoint exactement les analyses d'Anders. Le futur lui-même en un sens est devenu obsolète. Il y a une élimination du futur, il y a une élimination de l'histoire. La structure en se parachevant, donc la structure du système en se parachevant, élimine l'histoire. Ce qui rejoint exactement ce que dit Debord dans La société du spectacle. Il y a une paralysie de l'histoire par le système. C'est-à-dire que le capital, par la réification finalement, absorbe l'histoire. Il absorbe le rapport social qui supposait l'invalider. Il paralyse tout en fait. Et il est là le totalitarisme du système. ​

Mais c'est ça le gros problème, c'est... Bordiga il pensait qu'on se sauvait en quelque sorte en s'emparant du futur. Nous, nous fondons notre action sur le futur. Mais le capital s'empare du futur. Parce que le problème de l'innovation, c'est justement d'avoir prise constante sur le futur. On ne fonctionne plus en fonction du passé comme ça se faisait avant. Il n'y avait plus la dépendance, comme disait Marx, le passé agit comme un poids, comme un cauchemar sur la cervelle des vivants, etc. Mais là, non. Et c'est pour ça qu'il se proprie de toutes les données. Mais là, ça pose après encore d'autres problèmes. C'est l'indépendance par rapport au temps. Pour moi, le temps, c'est une création de l'homme aussi. ​

Oui, tu commences ce livre comme ça : « Le temps est une invention des hommes incapables d'aimer. » ​

Oui, mais c'est une invention, comme le marteau, etc. Ça n'existe pas en lui-même. Ce qui existe, c'est l'éternité. Et ça, c'est un autre aspect incroyable. Justement, la séparation de la nature nous fait quitter la modalité de vie dans l'éternité. Ce qui ne veut pas dire qu'on se pose éternel. Non, on vit dans l'éternité. Le temps n'est qu'un moyen de se repérer dans l'éternité. Et plus que le temps, il faudrait parler de durée. C'est ce que les gens pensent à Bergson. C'est la durée. Ça, c'est concret. Le temps, c'est une abstraction. ​

Et comme le capital, c'est la domination des abstractions sur la vie des hommes, on peut dire en un sens que le temps est une invention capitaliste.​

Oui. ​

La réduction du temps de travail au temps abstrait. ​

Oui, mais c'est l'abandon de l'amour. L'amour, c'est la continuité. En étant plus capable de vivre la continuité, il faut bien qu'il ait un moyen de se repérer en tout. Donc il invente les concepts de temps et d'espace. Ça me fait plaisir d'entendre ça. ​

« Le capital abstrait l'homme. Cela veut dire qu'il lui prend tout son contenu, toute sa matérialité. Force de travail. Toute la substance humaine devient capitale. Le travail s'anthropomorphose ».​

Oui. ​

Tu écris, Jacques, c'est dans ce texte qui est, je crois, Ce monde qu'il faut quitter. Parce qu'effectivement, tu montres la nécessité de déserter le monde cauchemardesque dans lequel nous vivons.​

L'irrationnel d'hier est le rationnel d'aujourd'hui. Tout ce qui fut humain devient irrationnel. Réclamer une vie centrée sur les hommes et les femmes, sur la régénération de la nature, la réconciliation avec elle relève de la démence. Le débat au sujet de la pollution et des limites du développement le montre amplement.6 ​

Peut-être que tu connais Claude Bourguignon, l'ingénieur agronome, ​

Oui oui.​

qui fait le constat qu'il y a une destruction complète de la vie des sols, une destruction complète de la biodiversité et de la vitalité des sols. Et avant même de parler de virus ou de piqûres empoisonnées, de nucléaire, etc., il explique qu'en fait, simplement, avec la destruction complète de la vie des sols, on y va vers l'extinction.​

Oui, mais c'est le fondement. Le sol, c'est vraiment là où on touche. Mais c'est à partir de là. S'il n'y a pas un bon sol, c'est... Mon travail ici, c'est pas simplement de reboiser, mais de reboiser dans des zones où les sols ont été détruits pour reformer le sol. Il suffit de relancer la dynamique et les arbres, par eux-mêmes, reforment le sol. Mais il faut reformer le sol. Et c'est la continuité, tu comprends ? C'est la continuité parce que là, on part... Le sol, c'est bien la continuité entre ce qu'on appelle la matière inanimée, le minéral et l'organique, puisque les poils absorbants des racines désagrègent la roche et font passer les sels minéraux dans la plante. ​

L'arbre a un rôle essentiel pour le maintien et le développement de la vie sur Terre. En éliminant les arbres, on crée les conditions de notre anéantissement. Avec la déforestation, on s'anéantit nous-mêmes. ​

C'est avec les premières déforestations que les épidémies commencent. ​

C'est peut-être une autre manière d'expliquer le Covid aussi. Déforestation, destruction des arbres, apparition d'une espèce de truc dont on ne sait pas trop ce que c'est. ​

Oui. Tous les jours, on en apprend. La destruction de la forêt amazonienne, celle des [forêts] insulaires d'Indonésie, la forêt congolaise. Mais on oublie toujours que nous sommes le produit de la destruction de la forêt. L'Europe, il y a 5000 ans, c'était une immense forêt. L'homme, il faut bien qu'il se déblanche. Mais entre ça et la destruction, il y a quoi ? La surpopulation. ​

Je crois qu'il y a l'équivalent d'un département de terre naturelle qui disparaît sous le goudron, le bitume, avec l'urbanisation. Je n'ai plus les chiffres antennes, mais je crois que c'est quelque chose comme ça. J'avais vu Bourguignon qui parlait de ça aussi, en disant on va détruire les sols, c'est fini déjà. ​

C'est qu'on oublie justement quand on parle de surpopulation, on voit que le nombre d'hommes, mais il faut tenir compte, il y a des animaux domestiques, des animaux qui vivent, pas au département de l'homme, mais avec les commensaux, comme les rats. Et les rats, ils ont causé des destructions. Par exemple, à Madagascar, des grands oiseaux ont disparu, non pas directement à cause des hommes, mais parce que les rats mangeaient les œufs de ces oiseaux. Alors après, n'en parlons pas, toutes les machines, les voitures, les camions, tout ça. ​

La révolution industrielle a créé les conditions de notre destruction complète. Et en fait, on y est là. ​

C'est ce que Bordiga parlait justement de la minéralisation de la nature. Et justement, t'imagines toutes les routes, on en parlait hier, à partir des années 60, l'augmentation du réseau routier. En France, autoroutiers, il n'y en avait presque pas. Et puis aussi, ce qui contribue, c'est l'ouverture de nouvelles lignes de chemin de fer et les aérodromes. Les aérodromes, ça prend une place énorme.​

L'homme ne devient plus simplement hors-sol, il devient hors-nature. Je précise qu'hors-sol, c'est pas un gros mot d'extrême-droite, c'est dans les textes de Marx, le côté déracinant du capital. L'homme ne devient pas simplement hors-sol, il devient hors-nature. L'homme ne devient pas simplement hors-sol, il devient hors-nature. Du coup, on est dans l'errance complète. Et finalement, la société contemporaine, c'est la sanctification de l'errance. Sanctification de l'errance qui se traduit par un vide complet des subjectivités angoissées contemporaines. Parce que tu consacres aussi des développements à la subjectivité. Le subjectivité moderne, elle est vidée de toute substance et elle est profondément angoissée.​

Il est plus facile de dominer des êtres vides qu'une subjectivité, comme tu dis, que s'ils en ont une. ​

Mais on le voit concrètement, je le vois chaque semaine, les gens deviennent vides. Les gens deviennent des zombies, des morts-vivants, ils sont vidés de toute vitalité, de toute substance. Pour moi, c'est bon, on est dans un monde de mutants, de morts-vivants, de zombies, les gens sont vidés. ​

C'est pour ça qu'au vide, on peut avoir autant de puissance. Parce qu'ils sont déjà prêts à mourir, comme je disais avec la phrase de Marx, « la mort n'est-elle pas plus désirable qu'une prévention contre la mort ? » ​

Oui, terrible cette phrase. Mais c'est ce qu'on vit. La vie ne devient plus qu'une prévention contre la mort. Les gens sont prêts à mourir. Pour moi, on est passé au stade supérieur, c'est-à-dire que les gens meurent. Les gens s'injectent dans le corps des produits sur lesquels ils n'ont aucun recul pour prévenir le risque d'un virus dont on ne sait pas grand-chose depuis le début. Les gens s'auto-réifient, s'auto-empoisonnent. Mais on le voit. Il n'y a plus de conscience critique, il y a une désubstantialisation complète. Il y a des gens qui bougent, mais il n'y a plus rien en eux. C'est effrayant. L'errance de l'humanité, c'est sa déshumanisation complète engendrée par le système. Je veux bien qu'on parle de révolution contre le système, mais pour qu'il y ait révolution contre le système, il faut encore qu'il y ait des êtres humains naturels qui aient confiance de tout ça, qui veulent faire la révolution, en transformant les gens en morts-vivants, en zombies, en les vidant complètement. Le système s'anthropomorphose, il devient humain, et en devenant humain, il n'a plus d'opposition. Puisqu'il est devenu humain, justement. Tu parles aussi du stade de la représentation, capitalisation complète de l'humain. Il reste encore des humains naturels, qui essayent de résister. ​

Le possible de s'en sortir, c'est le retour du refoulé. Le retour du refoulé, ce serait le retour de la naturalité. C'est en ce sens que j'ai apprécié le mouvement des Gilets jaunes, c'est qu'ils témoignaient d'une naturalité. Ils trouvaient la solidarité. Tout le reste, je ne m'intéressais pas.​

Les manifestations avec les Gilets jaunes, c'est les seuls moments de vérité, d'authenticité, et de naturalité qu'on peut encore trouver dans cette société moderne complètement dégénérée. C'est pour ça que je suis avec eux tout le temps. En dehors des manifestations avec les Gilets jaunes, cette société, c'est vraiment un cauchemar orwellien rempli de zombies.​

C'est pour ça qu'instinctivement, le pouvoir en place s'est senti menacé. Plus par ça, saisit inconsciemment, que par la réalité, que par l'effectivité de ce qui se passait. ​

Si on garde une lecture en termes de lutte des classes, les gens qui ont le pouvoir, ils ne font qu'exécuter inconsciemment les ordres du capital.​

Absolument. On ne peut rien reprocher à Emmanuel Macron. Ce n'est pas lui qui crée les choses.​

Il est dans son rôle. Si ce n'était pas lui, ce serait quelqu'un d'autre. ​

Il lui donne une coloration personnelle liée à sa mégalomanie.​

C'est peut-être un enjeu de personnifier le rapport capitaliste alors qu'en fait, il est en un sens impersonnel. Même si on est tenté de le faire. On veut mettre un visage sur le mal. On veut l'identifier, le mal. Mais si ce n'était pas Macron et toutes ses cliques, ce serait d'autres qui feraient le même travail.​

Je suis certain. Arriver au même stade de pouvoir, que Macron. ​

C'est ça la mystification si démocratique du capital. C'est de changer les différents visages de la domination. Mais la domination, elle est là. Tu l'écrivais dans un texte que j'ai relu, un peu plus jeune, je crois. La mystification démocratique du capital. La démocratie, c'est cette imposture structurelle par laquelle on pense changer politiquement les choses en votant. Alors qu'en fait, on se fait simplement dominer par un nouveau visage qui ne fera qu'exécuter les ordres du système. Pour ça que les élections, structurellement, c'est de la merde. Moi, je ne vote pas. Je me reconnais complètement dans ton discours. Tu ne votes pas non plus. On nous dit souvent qu'il faut voter. Non, il ne faut pas voter. C'est structurellement une escroquerie, le principe du vote. Et en plus, on ne vote pas pour des représentants qu'on aurait choisis. On vote pour des représentants qui ont déjà été choisis par le système. Non. La mystification démocratique du capital qui nous présente différents visages qui sont les différents visages de l'opposition contrôlée. Comme dans 84, avec le personnage de Goldstein, l'opposant contrôlé. Finalement, changer d'homme politique, c'est changer d'opposant contrôlé par le système. C'est terrible. Donc, il faut déserter ce monde. C'est ce que tu as tenté de faire. ​

Justement, après, il faudrait qu'on parle de l'Émergence d'Homo gemeinwesen. Là, par contre, je n'ai pas assez travaillé cette partie de ton œuvre. Comment tu le sens, Jacques ? Est-ce que tu penses qu'il va y avoir un sursaut de l'espèce humaine ? ​

Moi, je pense que, étant donné que ce que nous avons vécu il y a milliers d'années, c'est un risque d'extinction. Nous allons vivre ce risque, et nous le vivons. Mais comme c'est un risque, ça veut dire qu'on va réchapper. C'est peut-être simpliste, mais c'est comme ça que je le sens.​

Tu es plutôt optimiste, alors, du coup. On va y échapper. Enfin, on peut y échapper.​

Oui, on peut y échapper. Seulement, ce qui est important, c'est d'arriver à comprendre le processus et de pouvoir avoir une action pour y échapper. Et c'est là qu'intervient cette dimension d'inversion que je te parle. Ce qui m'intéresse, c'est de voir que c'est quelque chose qui est tenté depuis longtemps par l'espèce de faire cette inversion.​

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Alors, tu sais, Kaczynski, aussi, que j'aime beaucoup, il en parlait dans son La société industrielle et son avenir. En gros, il le dit, il y a deux possibilités, soit le système s'en sort et c'est la fin de l'espèce humaine, pour aller vite, soit le système s'effondre et l'espèce humaine peut peut-être respirer sans sortir. C'est quand même dur de ne pas voir que, effectivement, le système crée les conditions d'un anéantissement humain, ce que Debord aussi expliquait, à savoir que le capitalisme fait ouvertement la guerre à l'humanité, on vit dans un système, dans un paradigme universel qui détruit ce qui est au principe même du vivant et donc qui nous atteint nous-mêmes.​

Oui. ​

Le monde devient invivable et donc Jacques, c'est ça aussi ma question, comment on fait dans un monde invivable ? Toi, c'est ce que tu as essayé de théoriser, on essaie de déserter ce monde. ​

Oui. Je fais ça à ma petite échelle, je reboise. ​

Oui, oui. Tu t'es barré dans un coin de nature pour essayer de fuir tout ça, quoi.​

Oui, oui. J'ai de la chance de rencontrer aussi des amis qui ont la même thématique que moi. ​

Mais est-ce que ce n'est pas ça, finalement, la meilleure manière de lutter contre le système, c'est de se barrer dans un coin de nature puis d'essayer de préserver ce coin de nature ? ​

Ce n'est pas être contre le système, c'est abandonner, parce que je te dis, chaque fois que… ​

Oui, oui, chaque fois qu'on est contre, on le renforce.​

Oui, tu vois, c'est dur ça, et ça se comprend, c'est quelque chose qui lutte, qui veut broyer tout. S'il ne rencontre aucune opposition, finalement, il s'épuise, tandis que s'il rencontre une opposition, il s'accroît, il s'en va et voilà. ​

Je le vois depuis ces dernières années avec les manifestations avec les Gilets jaunes, toute violence contre le système est récupérée par le système, il permet de… un truc tout bête, mais voilà, il suffit qu'il y ait quelques violences lors des manifestations, les médias interviennent, ils filment tout ça, procédé de diabolisation, « Ah, regardez ces vilains manifestants, comme ils sont méchants, etc., etc. », et puis finalement, après, la propagande médiatique prend le relais et dit « Ben voilà, regardez ces vilains extrémistes, machin, etc. », c'est-à-dire que dès qu'on essaye de faire preuve de violence révolutionnaire, ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas. D'où la critique au passage du terrorisme, d'ailleurs. Le terrorisme révolutionnaire, c'est… Je reprends Trotskii, mais je veux dire… Ouais, il faut essayer de se barrer, quoi, en fait. Mais certains diraient que c'est un renoncement, le fait de se barrer. Non, c'est pas que c'est un renoncement, c'est que le système étant totalitaire et absorbant tout, il faut justement essayer de s'extraire de cette totalité.​

Donc folie, enfermement, transformation de l'espèce, mutation de l'espèce, errance de l'espèce, système totalitaire détruisant tout et absorbant tout, système totalitaire surmontant toutes ces contradictions. Donc alors, peut-être qu'on peut parler justement de ton texte Ce monde qu'il faut quitter, il y a un passage que j'avais relevé qui était très pertinent, enfin que j'avais trouvé très pertinent. Voilà. Donc dans Ce monde qu'il faut quitter, ​

Il faut abandonner ce monde où domine le capital devenu spectacle des êtres et des choses.7​

la société du spectacle,​

Spectacle au sens où l'entendait Pic de la Mirandole lorsqu'il disait que l'homme était spectacle du monde ou bien, aussi, miroir. L'homme en effet n'aurait eu aucun don spécial. Tous les dons ayant été distribués à tous les êtres vivants, l'homme arrivé en dernier, eût été totalement démuni. Heureusement, Dieu eut pitié de lui et lui donna un peu des qualités de tous les êtres et il devint, ainsi, spectacle du monde. En lui tous les êtres vivants pouvaient, en quelque sorte, se reconnaître, se voir agir. Par suite du procès d'anthropomorphose le capital devient, à son tour, spectacle; il s'assimile, s'incorpore toutes les qualités des hommes, toutes leurs activités sans jamais être l'une d'entre elles, sinon il se nierait par substancialisation, inhibition de son procès de vie. ¶ En acceptant les représentations du capital les hommes voient un spectacle qui est leur redondance mutilée parce qu'en général ils n'en perçoivent seulement qu'une partie ; depuis longtemps, ils on perdu le sens de la totalité.8​

Et donc là tu rajoutes ​

Pour échapper à l'emprise du capital il faut rejeter ses présuppositions qui plongent dans un lointain passé (moment de la dissolution des communautés primitives) et, simultanément, on peut dépasser l’œuvre de Marx qui est l'expression achevée du devenir à la totalité, à la structure accomplie de la valeur qui, sous sa mutation de capital, s'est érigée en communauté matérielle. Il faut envisager une dynamique nouvelle, car le MPC ne disparaîtra pas à la suite d'une lutte frontale des hommes contre leur oppresseur actuel, mais par un immense abandon qui implique le rejet d'une voie empruntée désormais depuis des millénaires. Le MPC ne connaîtra pas de décadence, mais un écroulement.9​

Tu écrivais ça en août 1974. ​

Et même écroulement, ce n'est pas encore précis, mais c'est quand même plus proche de la réalité.​

Et donc en fait, en 1974, tu posais déjà les bases, c'était déjà le début de L'émergence de Homo gemeinwesen en fait. ​

Oui, oui, parce que j'ai commencé la rédaction de L'émergence de Homo gemeinwesen en 1983. Et ça a commencé à paraître en 1986.​

Tu as toujours lutté contre le capital. C'est injuste de dire de toi que tu es devenu un idéologue du capital ou que tu es devenu un contre-révolutionnaire ? Non, c'est que tu as pris acte du fait que le système devienne vraiment une totalité à laquelle on ne peut pas échapper, un système totalitaire tendant vers l'immortalisation. Et ce n'est pas que tu es un idéologue, ce n'est pas que tu es un contre-révolutionnaire, c'est que tu prends acte de la transformation du concept de capital et de son devenir totalitaire.​

Dans tous les cas, c'est pour moi, lutter contre le capital, dans la dynamique surtout de l'époque, c'était que de le renforcer. Et d'ailleurs, qu'est-ce qu'on a vu ? ​

C'est ce qu'on a vu, oui. ​

Ça fait quand même plus de 30 ans maintenant, oui, même 40, finalement.​

Alors peut-être qu'on peut revenir sur ce que… Il y a un article écrit dans Invariance, donc juillet 72, c'est Au-delà de la valeur, la surfusion du capital. ​

Il n'est pas ton écrit, c'est aussi un camarade à toi qui en a été... ​

C'est pas moi qui ai écrit celui-là. Non, c'est Jean-Louis Darlet.​

Justement, il y a cette fameuse phrase : « le capital peut échapper à son propre devenir catastrophique, donc ça, ça remet en cause la thèse classique sur laquelle le système va forcément s'effondrer ». Non, il est possible que le système ne s'effondre pas, et justement, tu es le seul à théoriser cette idée sur laquelle le système pourrait ne pas s'effondrer et atteindrait l'immortalité, ce qui, encore une fois, est une thèse qu'on trouve chez Marx, dans l'Urtext et dans les Grundrisse, encore une fois, il faut le dire. Donc, il y a possibilité pour le système de s'en sortir, mais, mais, mais, et le mais, c'est ça que tu développes à fond, le système crée par la même les conditions d'un anéantissement humain. ​

Oui, oui, c'est ça. C'est vraiment une thèse qu'on avait en commun avec Jean-Louis. Il y a une différence entre lui et moi, c'est que lui met en avant la valeur, pour lui, c'est la valeur, le capital c'est secondaire, c'est difficile pour moi à exposer, parce que c'est une thèse que tu m’est étrangère. Il est très, très, très technique, l'article. Tandis que moi, je considère que c'est la valeur qui s'est transformée en capital, parce que, et c'est à ce que j'ai dit, la force de travail. C'est ça le grand nœud qu'apporte Marx. C'est l'idée, c'est le rapport social fondamental.​

Mais c'est vrai que... ​

Parce que, justement, combien de théoriciens ont fait du capital une somme de valeurs ? C'est pas ça, parce que des sommes de valeurs, il y en a eu depuis très longtemps. Mais ce qui change, c'est l’ assujettissement de l'homme. ​

Mais effectivement, en fait, ce qui est central, et là, je repense à ce que tu me disais, les situationnistes, de ce point de vue-là, ils se plantent, c'est pas la marchandise, c'est le capital. C'est vraiment le concept central. C'est d'ailleurs pour ça qu'il a consacré toute son existence. Si on doit aller vite, c'est pas le prolétariat le concept central, c'est pas la marchandise le concept central, c'est pas la valeur d'échange le concept central, c'est même pas la lutte des classes le concept central. Alors, je le trouve central en un sens, le concept de réification, mais potentiellement, en fait, il est encore secondaire par rapport au concept de capital. Le concept central, c'est vraiment le capital, en fait. ​

Et le capital, encore une fois, c'est un rapport social. C'est ça le... Autrement, ça n'aurait pas pu... Si il n'y avait pas eu l'assujettissement des hommes, il n'aurait pas pu avoir ce développement énorme.​

C'est un rapport social, mais qui devient chose absorbant le rapport social. C'est ça, le renversement. Donc, on peut dire qu'il y a une transformation du concept de capital par un degré supérieur de réification. Dans le capital, les hommes sont dominés par des choses, mais justement, cette domination des hommes par les choses fait que le capital comme rapport social devient chose lui-même, en fait, qui absorbe le rapport social. Tout est renversé, en fait. C'est le fameux texte des théories sur la plus-value que tu cites, quand il dit bien que c'est une chose qui a avalé le rapport social, qui l'a phagocyté, qui l'a digéré. Et tu es le seul, à ma connaissance, à creuser, en fait, cette ouverture théorique-là. Tu as été un camarade et ami de Bordiga. On en avait parlé la dernière fois. Je me permettrai de citer Bordiga, lui-même citant Marx, dans La Doctrine du Diable au Corps. ​

Le capitaliste en chair et en os ne nous sert plus à rien : le capital vit sans lui, avec la même fonction mais centuplée. Le sujet humain est devenu inutile.10​

Donc là, c'est pareil, ça rejoint ce qu'on disait avec Anders, l'obsolescence de l'homme.​

Une classe privée des individus qui la composent ? L'État au service non plus d'un groupe social mais d'une force impalpable, oeuvre de l'esprit saint ou du diable ? Nous manions l'ironie à la manière de notre vieux Maître Karl. Nous vous offrons la citation promise : « Le capitaliste, en transformant l'argent en marchandises qui servent d'éléments matériels pour un nouveau produit, en leur incorporant ensuite la force de travail vivante, transforme la valeur - du travail passé, mort, devenu chose - en capital, en valeur grosse de valeur, monstre animé qui se met à ‹ travailler › comme s'il avait le diable au corps. ». Il faut prendre le capital par ses cornes.11​

Et l'expression le diable au corps, c'est Marx lui-même qui l'utilise. ​

Il y a des considérations sur le diable chez Marx. ​

Il a bien saisi Bordiga ça.​

Le sujet humain est devenu inutile, c'est terrible comme phrase. Et c'est Bordiga qui dit ça. Donc ça c'est pareil, ça va aussi dans le sens de tes analyses, dans le sens des analyses d'Anders, obsolescence complète de l'humain. C'est pareil, quand il dit dans le chapitre inédit, « le capital devient ainsi un être tout à fait mystérieux ». Mais s'il devient un être tout à fait mystérieux, comment on arrive à saisir un être tout à fait mystérieux ? Moi ce que j'aime dans tes analyses, c'est que tu poses les questions. Tu la poses pas comme ça, mais faut problématiser, faut poser les questions. Je pense qu'il n'y a rien de pire que de s'emparer des textes de Marx en considérant qu'il y a des réponses qui sont toutes prêtes et toutes définitives. Il n'y a pas de réponses dans l'œuvre de Marx, il n'y a que des questions à poser. Et c'est ce que tu fais. C'est pour ça qu'on arrive à dialoguer aussi ensemble, parce que les gens avec qui on n'arrive pas à dialoguer, ils pensent qu'ils ont un catalogue de réponses toutes prêtes à balancer. Enfin je veux dire, il faut poser des questions. Comment est-ce qu'on arrive à saisir un être qui est tout à fait mystérieux, si justement il est tout à fait mystérieux ? Et je pourrais multiplier les citations comme ça. Quand il dit par exemple que le rapport social a atteint sa forme parfaite de rapport de la chose à elle-même, si cette forme est parfaite, si on a affaire à une forme parfaite, comment est-ce qu'on peut la vaincre ? Potentiellement elle est invincible, le diable est dans les détails justement. ​

Et c'est bien pour ça que se révèle que la lutte n'est pas possible et que la solution est en dehors de la lutte. ​

Parce que rester dans la lutte, c'est encore rester prisonnier des schémas du système. C'est ça l'idée. ​

C'est toujours la dépendance. C'est le gros concept énorme. Pure la dépendance. ​

Et c'est pareil, cette idée sur laquelle le capital dépasse les contraintes liées au procès de production, qui est une thèse qui fait scandale aussi dans les milieux marxistes français. C'est dans les textes de Marx. Il dit bien dans des textes précis qu'au bout d'un moment, le rapport au procès de production n'est plus qu'un souvenir. C'est quelque chose qui relève du passé. Donc là ça va aussi dans le sens de ta thèse sur laquelle le capital arrive à dépasser l'ancienne dépendance au procès de production.​

Oui, puis une dépendance. C'est bien la fuite d'une dépendance que l'autonomisation de la forme. ​

Le développement chaotique du capital n'entraîne pas nécessairement sa fin catastrophique. Ce qui pourrait arriver. Et encore une fois, là on ne peut pas prophétiser l'histoire, prédire l'histoire. Le développement chaotique du capital n'entraîne pas nécessairement sa fin catastrophique car sa tendance universelle contient en fait la possibilité de son propre dépassement, l'intériorisation de ses limites. Ceci ne nie évidemment pas que le maintien du mode de production capitaliste soit gros d'une catastrophe insurmontable, la destruction de la vie à la surface du globe. Le capital peut échapper à son propre devenir catastrophique, mais il crée par la même les conditions d'un anéantissement humain. Et là après, vous rajoutez, dans un variant en juillet 1972, tous les théoriciens du marxisme ont jusqu'à ce jour développé soit le thème de l'équilibre évident du système à plus ou moins longue échéance, soit le thème du déséquilibre obligatoire avec la non moins obligatoire crise finale du capitalisme. L'une et l'autre thèse ont leur fond de vérité. Mais toutes deux échouent dans leur tentative. La raison en est que pour eux, le capital ne peut exister que dans une forme réelle et non sous forme de capital fictif, alors même que le capital fictif peut seul permettre au capital de se développer au-delà de ses limites productives. Mais une telle affirmation comporte une conséquence importante. Le capital peut être en crise sans que cette crise soit une crise de la production. Et, comme corollaire, ce qui peut apparaître comme une crise de la production n'est plus forcément une crise grave du capital. Si, en effet, le capital se dépasse en autonomisant sa forme, la dévalorisation est le procès dans lequel sa substance entre en dissolution.12​

Ce qui me paraît aussi important quand je lis Invariance et Camatte, c'est cette idée sur laquelle au bout d'un moment le capital, effectivement, il peut dépasser les contraintes liées au procès de production. Ce qui est inenvisageable pour les théoriciens marxistes classiques. Ce n'est pas possible. ​

Cette autonomisation de la forme est rendue possible par tout le système informatique. Actuellement, ils ne parlent plus que de finance, ce n'est plus la production. Ils résonnent au sein de l'autonomisation de la forme. L'informatique, c'est bien une mise en forme, c'est fabuleux ça. ​

Mais par rapport à l'informatique, on te dirait peut-être qu'il y a une base... En fait, tu dis, au bout d'un moment, le capital dépasse toute forme de matérialité. Le capital, comme forme réifiant mouvement, qui acquiert une immatérialité, renouvelle son être en pompant la totalité des hommes dans leurs multiples activités, aussi parcellaires qu'elles soient. Cette forme, elle s'est séparée de toute base matérielle ? Elle arrive à se séparer de toute base matérielle ? ​

Oui, en disant que ce qui est la matière, c'est son origine. C'est la matérialité originelle à partir de laquelle c'est autonomisé. Et pour ça, je dis, le développement de l'informatique est absolument lié. Il faut voir le développement des mathématiques énormes, et donc de l'informatique, pour toute l'économie qui s'appelle financière. C'est d'ailleurs aussi très curieux. Ils séparent les finances de la production, alors que tout ça, c'est l'économie. Il ne suffit pas de produire, il faut vendre, donc tout est englobé. Tout est dans ce procès que Marx appelait le procès de production totale du capital. Bon, maintenant tout a explosé, et évidemment, il ne reste que ce mouvement qui est hallucinant.​

Mais Jacques, ce monde, il est fini, il est limité, les ressources planétaires sont limitées. Par contre, la forme capitale, elle, elle est prise dans son mouvement infini. Et en fait, cette forme, d'après toi, elle va aller jusqu'au bout de son infinité en détruisant tout, c'est ça l'idée. ​

Oui, je suis sûr qu'il n'y a pas de…​

qu'il n'y a pas d'inversion. La forme capitale prise dans sa volonté d'accroissement infini, en fait, elle va tout détruire.​

Oui, c'est ce qui se réalise concrètement. C'est affoulant. Voilà, justement, les conséquences. Ils font un malheur des conséquences du Covid. Qu'est-ce qu'ils analysent ? C'est le problème de la production. Ils sont tout contents parce que la reproduction reprend dans l'aviation et tout.​

Le Covid viendrait de Chine, tu sais, province du Wuhan. Il y aurait beaucoup à dire sur la destruction de la nature en Chine. Alors, moi, je ne suis pas un spécialiste de la Chine, mais je crois que les... Je ne veux pas dire les Chinois, mais la forme capitale, le capital tel qu'il se développe en Chine, a bousillé la planète.​

Ah oui, c'est à la puissance N. Et puis la Chine, ça fait longtemps qu'il y a une domination de la nature. Il y avait un système d'irrigation bien avant l'époque actuelle. Il y avait vraiment des canaux de circulation énormes.​

Ainsi, le capital a échappé aux contraintes du procès de production global, telles que les envisageait Marx, et il n'a pu le faire qu'en devenant représentation. Celle-ci permet d'escamoter, d'éviter le procès de production. Il n'a plus besoin de se rapporter à sa propre matérialité pour acquérir une réalité. Grâce à la représentation, il peut à chaque instant être engendré. Il y a apparemment création ex nihilo parce qu'elle est le résultat de l'activité globale de tous les êtres humains capitalisés. C'est avec cet échappement que se parachève la domination réelle du capital sur la société, moment qui lui permet maintenant d'entreprendre la réalisation d'un despotisme généralisé sur tous les êtres humains, en faisant en sorte que la représentation réalité soit la seule et unique.13​

Une fois qu'on a compris que le capital devient ce système totalitaire, cette forme qui va poursuivre son accroissement à l'infini, et que nous, nous sommes des êtres limités, que les ressources planétaires sont limitées, que ce monde est fini, etc., on comprend que là, l'humanité, effectivement, elle est prise dans un processus qui la dépasse et qui va tout détruire. C'est ça l'idée. ​

Non seulement détruire sur Terre, mais ​

ils veulent aller sur Mars et détruire.​

Ils referont pareil. ​

S'ils y vont, s'ils peuvent y aller. ​

Ah non, c'est effrayant.​

Mais Anders le dit déjà avec le nucléaire. Le nucléaire, c'est... Il faut que je cite très rapidement Anders à propos de la lutte des classes, parce qu'il le dit, la lutte des classes devient obsolète dans le sens où... Il faut que je cite Gunther Anders quand même, nous sommes tous des prolétaires. ​

J'aurais volontiers conclu ce raisonnement sur le jeu de mots plus sincère que ludique, sur lequel s'achève le paragraphe précédent. Mais le sujet exige encore une dernière idée. Nous tous, peu importe si nous sommes employeurs ou employés, si nous devons mourir à l'ouest ou à l'est, pendant le laps de temps qui peut encore nous être accordé, nous allons mener une vie hétéronome. Non, nous menons déjà une telle vie. C'est pour cette raison que nous devenons tous des prolétaires. Je sais bien à quel point le sens du concept change avec le nouvel usage que j'en fais. Non, nous sommes tous déjà devenus des prolétaires. Au regard de la nouvelle opposition technique-humanité, qui, jusqu'à présent, n'a conduit à aucun combat, à l'exception des ébauches qui restent encore insuffisantes du mouvement pour la protection de l'environnement et des actions menées contre les réacteurs nucléaires, et encore moins à une lutte de classe d'un nouveau genre, la lutte des classes au sens traditionnel est devenue insignifiante. Il est totalement improbable que nous, les néoprolétaires, nous nous unissions un jour pour maîtriser l'adversaire commun. C'est aussi improbable parce que nous, que nous habitions des huttes ou des palais, sommes déjà unis, parce que nous courons déjà, côte à côte et tête baissée, vers la paix commune des cimetières.14​

Au regard de la nouvelle opposition qu'il y a entre la technique et l'humanité, donc il prend l'exemple du nucléaire, la lutte des classes, ça ne va pas être de se réapproprier les moyens... Enfin, on ne va pas se réapproprier les centrales nucléaires, par exemple. Là, il ne s'agit pas de lutter pour exproprier Emmanuel Macron des moyens de production et pour récupérer les usines et le nuc... Enfin, je veux dire, il faudra péter tout ça, quoi. Mais le système ne nous laissera pas péter tout ça. Et le système, dans sa folie, sera prêt à nous anéantir avant même qu'on fasse quoi que ce soit. En fait, c'est ce qu'il fait. ​

Oui. Mais il ne s'arrête pas. Ils veulent en construire de nouvelles, plus petites, mais plusieurs. Non.​

Ça va aller ? Je ne t'ai pas trop embêté ? ​

Non, pas du tout. ​

Quelle heure il est ? Bon, ben, c'est pas mal. 11 heures. Déjà, 11h30. Qu'est-ce que je voulais dire ? Est-ce que je te laisse un mot de la fin, Jacques ? Est-ce que tu veux conclure sur quelque chose ? ​

C'est toi qui dois faire le... ​

C'est moi qui dois faire le... ​

Eh oui, c'est toi qui... Comment c'est... C'est toi qui finis, c'est normal. ​

Eh ben, je vais terminer avec l'un de tes textes. La fin de Vers la Communauté Humaine. ​

L'être humain est la véritable Gemeinwesen (communauté) de l'homme. Cette affirmation a pour défaut de privilégier l'espèce humaine; elle pêche parce qu'elle n'indique pas la nécessité de l'épanouissement de toutes les formes de vie pour que cette communauté se réalise: la nécessité de la réconciliation de l'homme avec la nature, de même qu elle ne signale pas l'impérieux besoin de la diversité humaine. En réalité ces défauts ne sont pas imputables à la formule de K.Marx mais à notre incapacité à expliciter réellement ce qu'est l'être humain. Pour vraiment aller vers la communauté humaine il faut justement opérer une telle clarification qui ne peut se réaliser qu'en empruntant une nouvelle voie.15​

Et c'est cette nouvelle voie qu'on doit tenter de penser puis finalement d'emprunter, en fait. C'est ce que tu fais.​

C'est justement un aspect qui est peut-être pas assez insisté dans l'entretien, c'est les possibilités actuelles de l'inversion et sur quelles bases. Et là, je te signale un article que j'ai mis sur Internet, c'est Actualisation de l'inversion où justement, il est posé que l'inversion, elle part d'une nouvelle relation mère-enfant. C'est là, on retourne à la notion d'aptogestation. Or justement, les femmes, c'est-à-dire les sages-femmes, essaient de se réapproprier cette fonction d'aider les femmes à accoucher et de ce fait d'en finir avec la médicalisation. L'accoucher est un phénomène naturel et aussi qui demeure dans la sexualité. On présente finalement l'accouchement comme quelque chose, presque comme une maladie, alors que c’est un phénomène qui fait partie de tout le phénomène sexuel. Et donc, en faisant ça, et en développant les relations entre femmes pour soutenir cette femme qui a accouché et qui rentre dans la période post-partum, eh bien, c'est déjà une tendance à reformer la communauté. Et la communauté, elle ne peut se reformer qu'à partir des femmes. Des femmes, je répète, toujours dans la relation à l'enfant. A l'enfant, parce que la femme ne peut pas exister toute seule. Il y a l'enfant, de même que l'enfant ne peut pas exister sans ... Et ça, c'est une donnée très puissante qui est en train de se faire dans la société. Et c'est intéressant parce que c'est réellement l'inversion de ce qui s'est fait à partir du néolithique, où on l'a séparé. On retourne à la primordialité de la femme. C'est pour ça que je te parlais de la Dame d’Espulgue, qui est extraordinaire.​

À un moment, tu dis aussi que le problème, en fait, ça a été la sédentarisation des communautés humaines. Mais tu dis qu'il ne faut pas être réactif, qu'il ne s'agirait pas de retourner à un nomadisme... Pas de nomadisme et pas de sédentarisation non plus. Le problème, ça a été la sédentarisation des communautés. Et du coup, comment on fait ? ​

Comment on fait ? Le problème, c'est de ne plus considérer la terre comme notre propriété, et c'est de reformer une communauté avec la nature. C'est ça, c'est cette séparation. C'est à partir du moment où l'espèce a cultivé, elle s'est appropriée un morceau de terre qu'elle a mis hors nature. Et c'est ça qui est formidable. Et ça me ramène toujours à une question, à une interrogation sur une affirmation qui a eu un succès énorme. La propriété, c'est le vol.​

De Proudhon ? ​

Oui. Comment expliquer ça ? Parce que la personne qui, à l'époque de Proudhon, on peut encore le faire, bâtit sa maison, ça devient sa propriété. Hein ? En quoi c'est un vol ? C'est quelque chose d'invraisemblable comme truc. Alors le vol, on peut le voir autrement. On peut dire que dans l'exploitation du prolétaire, il y a un vol de valeurs. Mais c'est tout. Mais il n'y a pas de vol au sens possibilitaire. Or tout roule à partir de cette affirmation. Je pense à ça parce qu'il y a un philosophe là, Catherine Malabou, qui a écrit un bouquin que je suis en train de lire, c'est Au voleur !, où elle essaie de faire une étude sur la philosophie et l'anarchie.​

​

Je suis très difficile à... Parce qu'elle fait intervenir le concept de déconstruction, tout ça et tout. Mais le problème, il n'est pas abordé dans sa fonction fondamentale. Pour moi, qu'est-ce que ça veut dire, la propriété ? Parce que depuis que Rousseau... « Le premier qui a »... ​

Oui, le premier qui a encloué un champ... ​

C'est une façon très réduite, mais en un certain sens, il dit une réalité. À partir du moment où l'espèce humaine a fait un domaine qu'elle a fait pour la communauté, elle se sépare de la nature. ​

C'est la logique de la voie de la possession. Le premier qui dit c'est à moi, c'est lui qui a créé la société civile et tout le bazar qui va s'en suivre.​

Oui, mais sans qu'elle dise c'est à moi, c'est la dynamique de sortir de la communauté totale. Et ça, c'était dans... C'est là que se posait le problème. Parce que l'espèce humaine aura toujours besoin de prendre les choses dans la nature. C'est ça, c'est certain. Mais aussi, pour avoir une dynamique tout à fait nouvelle, c'est d'intervenir sans détruire. Je pense surtout, par exemple, à la permaculture et à l'agroforesterie. Il y a une certaine tendance là à la disparition de l'agriculture. Et puis alors l'élevage, évidemment, on n'en a pas besoin. Parce qu'il y a beaucoup d'écolos qui veulent remplacer les machines par les bêtes. On ne voit pas pourquoi on va remettre le harnais au cheval pour qu'il nous permette d'étudier une charrue. Mais ça, c'est très diffusé dans certains milieux. ​

Ce que j'apprécie avec toi, Jacques, c'est qu'on peut vraiment dialoguer. On peut vraiment se questionner. Ton esprit n'a pas été réduit à l'état d'un gramophone, pour citer Orwell. Je me permettrais juste de citer Orwell rapidement. On parlait de la critique de la réification, la transformation des gens en zombies, en machines, etc. Orwell disait dans ses essais que « le remplacement d'une orthodoxie par une autre n'est pas nécessairement un progrès. Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone ». Et cela reste vrai, que l'on soit d'accord ou non avec le disque qui passe à un certain moment. Tu n'es pas un homme qui diffuse de façon répétitive et mécanique un même disque. Il y a vraiment quelqu'un qui s'interroge à partir des textes. Et c'est ça, ce qu'il faut faire. Parce que le monde est compliqué, et le monde ne se solutionne pas de façon simple. Les problèmes ne se règlent pas de façon simple. Si on vivait dans un monde simple, sans questions à se poser, ça se saurait. Sauf que non, le monde est très complexe. Et ce que j'apprécie avec toi, c'est qu'il y a un vrai dialogue qui peut s'instaurer.​

Ce qui est important, et là je reste en filiation avec Marx, qui disait que derrière les relations entre les choses, il y a les relations entre les hommes. Et c'est celle-là qu'il faut comprendre, pour comprendre les autres. Et là, c'est fondamental, parce que tant qu'on n'arrive pas à comprendre réellement le psychisme humain, comment il a été modélé, modifié, etc., on ne peut pas avancer. ​

Parce qu'il y a des gens qui peuvent être sincères, de bonne foi dans leur combat, etc., mais qui sont récupérés par le système, qui se sont chosifiés, qui sont complètement réifiés, qui en viennent à devenir des distributeurs de slogans qui perdent de leur substance, qui ne sont jamais interrogés. Avec toi, en revanche, il y a un vrai dialogue qui s'instaure. Et c'est vrai que c'est ça aussi l'humanité. C'est la capacité à dialoguer, à s'écouter, à écouter les autres, à se poser des questions. C'est pour ça que je disais que tu es un sage. Je sais que c'est une appellation que tu refuses.​

Ah oui, parce que le sage, c'est l'esprit. Il a... C'est l'esprit en même temps. ​

Il est en dehors du monde aussi le sage, un peu comme toi. Enfin, il essaye. ​

Il ne sait pas qu'il est réellement en dehors du monde. Je ne le vois pas comme ça. Il est une réalisation. Il se présente comme la réalisation la plus valable de ce monde, dans ce monde. Et en même temps, il devient un élément de répression. Au nom de la sagesse, on te réprime. Et ça, je n'en veux pas. ​

Ah oui, c'est... Je repense à Platon avec son idée dans la République que c'est le philosophe roi qui doit gouverner. Là, la philosophie devient un instrument de répression politique, en un sens. Enfin, c'est discutable, ce que j'en dis. Mais si le philosophe prend le pouvoir, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment... ​

Ils l'ont pris, à un moment donné, moi, à l'époque des Grecs. Parce que la philosophie est liée à la police. ​

La cité, au sens... On part à la base. Police, cité, politique. Et donc l'oppression. L'oppression, la logique d'oppression. ​

Oui, oui. Et toute la République est remarquable pour ça. ​

Il faudrait réussir à dépasser toute logique d'oppression. En fait, c'est ça, peut-être, le plus grand défi que l'humanité doit relever. Dépasser toute logique d'oppression. Et là, on en aura fini avec ce système. Dépasser toute logique d'oppression. Dépasser toute volonté de domination. Parce que cette société dégénérée, c'est ça qu'elle engendre, en fait. C'est ce genre de comportement qu'elle engendre. La rivalité mimétique. Le désir de domination. La volonté de pouvoir. Le fait de se comparer maladivement aux autres. On parlait de Rousseau, mais Rousseau le dit. Le mal de la civilisation, c'est... Enfin, le mal vient de la comparaison. Le fait de se comparer aux autres. Ma maison est plus grande que la tienne. J'ai plus d'argent que toi. Ma voiture est meilleure que la tienne. ​

La comparaison, c'est lié à la répression, toujours. ​

Et à l'inimitié, oui.​

Et oui, absolument. Ah oui. Avec ça, c'est... ​

Bon, ben, Jacques, je pense que c'est sur ces belles paroles qu'on va pouvoir se quitter. En espérant que l'humanité réussisse à dépasser la logique d'inimité, d'oppression, de volonté de domination. Peut-être qu'on en aura fini avec ce système complètement fou et destructeur qui est effectivement en train de tout détruire et qui nous menace. ​

Et en même temps, la dynamique de culpabiliser, c'est-à-dire les erreurs qu'on commet, on le met sur le dos d'êtres vivants, par exemple, les virus.​

Alors que les virus, plus naturellement, on vit avec eux à la base. Parce que le délire hygiéniste qui voudrait qu'il n'y ait plus de virus, etc. Les virus font partie de la vie naturelle.​

Mais sans virus, on ne vivrait pas. ​

Voilà, en plus, c'est ça, oui. ​

Moi, j'ai une appréhension du phénomène viral en ce sens qu'à l'origine, la vie est sous forme continue. Il n'y a pas de cellules, il n'y a pas de séparation, c'est en continue. A un moment donné, après, c'est les cellules parce qu'il y a des membranes qui se forment. Et donc, il n'y a plus de continuité. Et ce sont les virus qui forment la continuité et qui transportent les informations. Par exemple, Pierre-Paul Grassé affirmait que les vertébrés n'avaient pas inventé l'oeil tel qu'il est, tel que nous l'avons, il a été emprunté au mollusque, et ça c'est un virus qui aurait transporté les informations génétiques nécessaires à la formation, et donc économisant, si vous voulez, tous les efforts pour faire aux vertébrés. Et c'est aussi cette thèse qui m'a toujours impressionné que beaucoup de nos gènes sont des virus. Alors comment concilier tout ça ? Pourquoi les virus deviennent tout d'un coup, enfin depuis assez longtemps d'ailleurs, des êtres abominables ? Et avec ça, puisque ça c'est complexe, parce que il y en a qui disent que les virus ne sont pas des êtres vivants, que ce seraient des particules cristallides, et qu'ils ne deviendraient vivants qu'au contact de des êtres vivants. Mais c'est compliqué ça, tu vois, d'un bêta. Et ce qui m'impressionne aussi, c'est que [Stephen] Hawking, ce cosmologue là, assez extraordinaire comme homme, il voulait qu'on considère les virus informatiques comme des êtres vivants. Mais tu vois un peu le truc, pourquoi appeler les virus un truc informatique ? Pourquoi ? Tu vois, c'est... Oui, parce que là aussi, le virus c'est un élément qui transmet, dans un message par exemple, ils introduisent un virus, comme ils l'appellent, qui va détruire, enfin... Non !​

On est loin de la communauté humaine aussi, quand on pense que... Alors, parce que moi, là, vraiment, je suis fâché avec ça. C'est au nom de la lutte contre ce virus, dont on ne sait pas grand chose, à part qu'officiellement, son taux de mortalité n'est pas si grave que ça, mais bon, il faut croire que c'est quand même grave, enfin bref. C'est au nom de la lutte contre un virus qu'on a instauré une espèce de nouvelle ségrégation, une espèce de nouvel apartheid avec le pass sanitaire, le pass vaccinal, qui est une espèce d'aberration ardoïenne qui consiste à criminaliser les gens, à les exclure du champ social, parce qu'ils ont refusé de se faire injecter dans le corps des trucs qu'on appelle fallacieusement des vaccins, mais qui sont en fait des injections expérimentales. C'est-à-dire qu'au nom de la lutte contre un virus, on n'a pas de problème à se séparer des autres, à les exclure, parce que là, le pass sanitaire, c'est ça, c'est on exclut les gens du champ social, parce qu'ils ont refusé de se faire injecter, encore une fois, des trucs expérimentaux, soi-disant nous protéger contre un virus dont on ne sait pas grand chose. Enfin, je veux dire, on vit vraiment un truc qui est aberrant, quoi, c'est... Le monde est devenu complètement fou, là, depuis deux-trois ans. ​

Ah oui, oui. ​

Le monde est devenu complètement fou. Toi, tu ne fais pas les piqûres, hein, contre... ​

Je ne vois pas pourquoi je me ferais incliner. Moi, j'ai dit, je ne peux pas avoir le Covid-19, puisque je ne suis pas dans l'inimitié. Voilà. Et que j'ai la certitude d'exister. ​

Alors, ce qui est fou, c'est que le virus, c'est l'inimitié, mais en plus, le, entre guillemets, vaccin contre le virus, c'est l'inimitié aussi. Enfin, le soi-disant vaccin, bon, c'est, encore une fois, ce ne sont pas des vaccins, c'est des injections expérimentales, on ne sait pas vraiment ce qu'il y a dedans. ​

Non, le virus est anonyme, et donc, il développe l'inimitié contre le virus, et on n'en sent pas. ​

Et, alors, socialement ou politiquement, ça veut dire qu'on développe l'inimitié contre les gens qui ont le virus ou qui refusent de faire semblant de montrer qu'ils veulent lutter contre en refusant de s'injecter les produits. Enfin, je veux dire, mais là, on le voit, la société, là, elle a atteint un degré d'inimitié, de division, de désagrégation qui est monstrueux. Pour aller vite, pro-vax contre anti-vax, même si c'est des mots qui veulent absolument rien dire, parce qu'encore une fois, ce n'est pas des vaccins, et puis ceux qu'on appelle les anti-vax ne sont pas contre les vaccins, c'est juste qu'ils ont des doutes quant à la fiabilité de ce qu'on leur injecte dans le corps, et il y a des raisons de douter. Il suffit de lire les rapports de l'ANSM qui disent qu'il y a des cas graves liés aux injections, bref. Mais, justement, alors, petite parenthèse encore, le système a inventé un diabolisant ultime à la mode, maintenant, c'est complotiste ou conspirationniste, c'est-à-dire que dès que tu fais preuve d'esprit critique, tu te fais traiter de complotiste ou de conspirationniste. D'ailleurs, on aurait pu enchaîner sur le Manifeste conspirationniste, tu connais, je crois, enfin, qu'il te l'a donné. ​

Oui, j'ai vu. ​

Ah oui, alors, je me joute. Enfin, je termine juste ma parenthèse, mais, bref, on voit que là, il y a un degré d'inimitié, de désagrégation et d'hostilité dans la société qui est terrible, vax contre anti-vax, covidé contre anti-covidé, ou covidiste contre anti-covidiste, passe contre anti-passe, enfin, je veux dire, c'est hallucinant, c'est hallucinant ce qu'on vit, bref, je terminerai dessus, mais, voilà, pour moi, là, déjà, ce virus, c'est une aberration, une abomination, mais, alors, le moyen politique et technique déployé contre le virus, ce qu'ils ont appelé le pass sanitaire, le pass vaccinal, c'est une aberration harwaïenne et kafkaïenne ignoble, cauchemardesque, c'est-à-dire que, maintenant, pour aller dans des lieux où on avait l'habitude d'aller, maintenant, il faut badger pour aller dans les restaurants, les salles de sport, etc., etc., badger en montrant qu'on s'est injecté dans le corps des produits qu'on appelle fallacheusement des vaccins, enfin, je veux dire, on vit vraiment un truc complètement hallucinant, complètement hallucinant, le monde est vraiment devenu fou, mais, alors, voilà, donc, pour revenir à ce que je disais, le système a inventé un diabolisant à la mode qui s'appelle conspirationniste, complotiste, et là, on pourrait peut-être parler du Manifeste conspirationniste, complotiste. ​

Le bouquin, je l'ai annoté, je vais le prêter à un ami, je ne sais pas s'il a fini ou je ne sais même pas s'il est ici, il est peut-être parti quelques jours, je ne sais pas, mais on aura le temps d'en... ​

Oui, on aura le temps de reparler, admettons, il faudra faire un entretien à part entière sur ce petit livre. Bon, ben, Jacques, je te remercie. C'est toujours un plaisir, mais, voilà, espérons qu'on sorte de cette folie, qu'on sorte de la logique d'inimitié qui est peut-être à son paroxysme, c'est... C'est pareil, là, tu sais, on parlait de Poutine et de la Russie, donc, il y a les pro-Poutine, il y a les anti-Poutine, il y a les pro-Union Européenne, il y a les anti-Union Européenne, il y a les... ben, regarde les élections, il y a les pro-Zemmour, les anti-Zemmour, il y a les... il y a toujours les pro et les anti-quelque chose, les droites, les pro-droite contre les anti... enfin, droite contre la gauche, les pro... je sais pas, les pro... les pro-vegan, les anti-vegan, les pro-ceux-ci, les pro... enfin, il va falloir qu'on dépasse toutes les logiques binaires et maquillées et manichéennes d'hostilité et d'inimitié... ​

C'est comme la compétition sur la main. ​

Regarde le sport.​

Le sport, ouais, le sport-concurrence, la rivalité... On va se dépasser sur la concurrence. Mais non, mais c'est... C'est pour se dépasser. Mon prof de... de... de Tai-Chi, il dit, on lutte contre soi-même, mais moi, je lutte pas contre moi. Et puis, avec cette idée, aussi, qu'on a une face cachée, une face sombre, on est... Côté obscur. Tu vois, des trucs comme ça, mais moi, je me reconnais pas du tout là-dedans. ​

Mais c'est vrai que toute cette société est structurée sur ça, la rivalité mimétique, la comparaison, et puis, encore une fois, les oppositions, quoi. Là, il y aurait une critique à faire du féminisme, aussi, d'un certain féminisme, je dis bien un certain, qui a peut-être contribué le plus à opposer les femmes aux hommes et les hommes aux femmes qu'autre chose, mais, enfin, je veux dire, tout est comme ça, quoi. Donc là, maintenant, c'est propasse contre antipasse... ​

Mais dans le féminisme, il y a toute une partie qui m'est insupportable. Heureusement qu'il y a une composante qui s'est développée depuis quelques années, c'est l'écoféminisme. Ça, c'est sympathique. Parce que les féministes historiques, elles sont contre la nature. Elles ne veulent pas être considérées comme naturelles, parce que les hommes considèrent la nature comme assoumise, à soumettre, et tout. Mais là, il y en a qui disent, non, oui, nous sommes de la nature, mais c'est comme de dire, nous sommes la vie. C'est très bien. C'est réclé, je crois. Le bouquin, je l'ai en bas. C'est très, très intéressant. ​

Parce que c'est pareil, avec la logique d'inimitié qui gangrène cette société, enfin, qui est cette société capitaliste, cauchemardesque, orwellienne, carcaïenne, enfin, tout ce que tu veux, les relations sociales entre les hommes et les femmes, aussi, deviennent détestables. De plus en plus, on voit des oppositions. Femmes versus hommes, hommes versus femmes. Enfin, des trucs aberrants, quoi.​

Et puis, c'est des crimes contre les femmes qui augmentent. ​

Alors, il y a la violence faite aux hommes, aussi, quand même, dont on parle peu ou dont on parle moins, mais elle existe aussi. Oui, elle existe, mais c'est évident.​

C'est évident, les femmes, elles sont terribles, souvent. Non, elles sont implacables, aussi. ​

J'ai envie de dire que, effectivement, c'est seulement où l'espèce humaine va dépasser, enfin, ces logiques-là, ces logiques d'opposition et d'inimitié, de conflictualité, qu'on pourra peut-être s'en sortir. Mais là, on est peut-être au paroxysme, avec tout ce qui se passe. Enfin, je veux dire, c'est peut-être un retour de... Enfin, c'est la guerre de tous contre tous, en fait. La société moderne, c'est la guerre de tous contre tous.​

Oui, c'est ce qu'ils envoient. ​

On reprend l'expression de Hausse, qu'on devait dépasser. ​

Mon copain Lamarque m'a envoyé une vidéo. Il y a un gars qui remet en cause l'idée que, à l'origine, l'homme est méchant, tu vois. ​

L'homme est naturellement méchant, Hobbes. ​

Alors que c'est tout le contraire. C'est faux. C'est faux. Moi, je dis que c'est faux parce que l'homme n'a pu survivre, pas survivre, n'a pu se développer que parce que, justement, on pourrait dire qu'il était dans la bonté, dans la sympathie avec la nature et qu'il n'y avait pas la séparation entre les hommes et les femmes. C'est pas possible. C'est pas possible. Comment veux-tu qu'ils puissent entretenir les enfants dans un monde où il y avait des prédateurs en quantité, s'il n'y avait pas une communauté très puissante? Et puis, la force que donne le fait d'être dans une communauté, la force psychique, c'est énorme. Oui, oui, ben je... C'est énorme. ​

Je le vois chaque semaine. ​

Tu vois, tu sais, dans les groupements comme le Gilet jaune, c'est ça qui... ​

Ah ben, je le vois, je le vis, ça vibre. C'est cosmique. ​

Pourquoi tu dis que tu le vois chaque semaine? ​

Je vais pas te raconter ma vie, mais je suis avec les Gilets jaunes. Et tu... Depuis le début même, je vais pas te raconter mes faits d'armes, mais... ​

Et ça continue? ​

Ça continue. C'est dur, on est minoritaire ici ou là, mais bon, c'est... J'ai connu les grands... Je suis monté à Paris, j'ai fait les premiers actes et tout. Je dirais que je suis un gilet jaune historique, si je devais me vanter un peu. Non, c'est même pas se vanter, mais après, t'as le mouvement qui a été complètement bouffé, récupéré, diabolisé. Donc là, c'est un peu reparti, mais on est vraiment en lutte. J'en parlais avec un professeur d'histoire très sympathique. Le point commun quand même entre le communisme et le christianisme, c'est entre le chrétien et le communisme, c'est cette idée qu'on est en lutte contre tout un monde quand même, sous des modalités différentes. Quand je suis avec les gilets jaunes, vraiment, on est en lutte contre le système. On fait l'expérience de notre impuissance, de notre finitude, de notre isolement, le fait qu'on soit minoritaire, mais c'est... ​

Non, mais moi, les gilets jaunes, ils sont toujours pour approuver la démonstration de solidarité, comme je t'ai dit, pour le mouvement du debout. Et j'ai apprécié ce mouvement à cause en particulier d'une critique d'une philosophe que j'ai entendue sur France Culture. Alors, elle critiquait ce que l'on pourrait appeler l'hégémité, l'utopie des Anglais. L'idée de pouvoir arriver à l'unanimité. Et alors, je trouve que c'est une critique qui est faite depuis très longtemps parce que les gens avant, ils discutaient, enfin avant il y a très longtemps, ça avait persisté en Afrique en disant la palabre, on discute pas tellement pour convaincre l'autre, mais pour exposer son point de vue et comprendre celui des autres. Et la palabre s'arrête non pas quand il y en a un certain nombre qui ont le dessus parce qu'on a accepté ça, mais quand chacun s'est clarifié et a perçu le discours de l'autre, c'est tout à fait différent. Il n'y a pas l'idée de dominer parce que la démocratie c'est horrible.​

C'est une horreur, surtout celle-là.​

Tu vois, ceux qui ont la majorité, ils ont raison et tous les autres ils vont ruminer parce qu'ils ne sont pas reconnus et puis ils ne peuvent pas reconnaître l'autre puisqu'ils n'ont pas eux-mêmes été reconnus. C'est l'horreur. Tandis que là oui, il faut du temps mais vite on s'est pris du temps si tu veux, ou ne pas le considérer justement, parce qu'on s'en fout qu'on met 5 heures pour arriver à ça.​

Quand je suis allé avec les gilets jaunes au rond-point, le temps ne passe plus sans de vrais moments d'humanité de vérité. Il n'y a que sur les manifestations avec les gilets jaunes que j'ai l'impression de renouer avec des humains véritables. Ce qui se perd de plus en plus dans cette société de zombies et de morts vivants et de fous. C'est pareil, on en a parlé un petit peu rapidement, mais les gens deviennent fous. Les gens deviennent fous je le vois au travail mes amis, c'est pareil les gens deviennent fous au sens littéral, les gens deviennent fous les gens deviennent fous quand tu vas dans les grandes villes les gens sont fous les gens t'agressent parce que t'es pas allé assez vite dans ta voiture parce que tu t'es pas assez dépêché au passage pied on vit des vies de dingue dans la société moderne il faut quand même rappeler cette évidence on a fait de nous des êtres complètement dingues ​

Oui c'est pour ça que j'ai tout jeune j'ai voulu revenir dans la nature, je ne pouvais pas supporter la vie je ne pouvais pas...​

Et là ça devient vraiment, depuis l'instauration du PASSE notamment, que moi j'appelle le PASSE diabolique, vraiment insupportable la vie devient insupportable et même avec les masques, la vie devient irrespirable. ​

Quand j'étais à Paris il y avait un surveillant que j'aimais beaucoup enfin sympathisé et je ne sais pas si c'était lui qui avait la voiture ou si c'était moi et on traverse la place de la Concorde oui tu vois, là, quand on aura planté plein d'arbres, là, il m'a regardé complètement halluciné, mais au lieu de tout ça je n'ai rien à foutre. Plein d'arbres là ce serait... non c'est...​

Quelle ville de merde. Paris je suis désolé ça sort tout seul quelle horreur cette vie j'ai des copains à Paris, toutes les villes d'autres moins que d'autres.​

Qu'est ce que c'est par rapport à Lagos à Shanghai ? ​

Oui, oui, ben oui. ​

T'imagines, c'est... ​

Paris, c'est l'horreur pour moi. J'ai vraiment le truc... Tu vois ces blocs de bitume, de béton, de trucs complètement déshumanisés, ces autoroutes ignobles. ​

Il y a plus de différences. La nuit ou le jour c'est pareil parce que la nuit c'est toujours éclairé et alors c'est là on entre réellement en opposition à la nature nous avons un œil qui est fait avec il y a cent mille cônes qui permettent la vision de jour et qui sont au centre ce qu'on appelle la fovéa mais on a des millions de de bâtonnets qui permettent la vision périphérique et qui permettent surtout de voir dans toutes les nuances tu vois à partir du moment où où c'est peu éclairé tu dois faire un effort tu mobilises tous tes bâtonnets plus il y a de lumière plus tu vas aller donc il y a toute une partie de notre rétine qui ne fonctionne plus ce qui implique aussi un non-développement au niveau cérébral parce que les informations partent de la rétine et vont dans des centres corticaux tout ça et alors qu'on la violence elle vient de là aussi je ne dis pas que c'est la cause mais c'est une cause de violence une violence qui est faite à leur corps et une violence qui le extériorise de toute façon…​

Tu vas dans n'importe quelle vie instantanément il y a une violence qui t'est faite le bruit, juste le bruit le truc tout bête, juste le bruit le bruit insupportable de ces bagnoles de merde qui passent qui bourrinent cette société de merde essaie de nous faire accepter des choses qui ne sont pas naturelles qui ne sont pas acceptables et si je devais être grossier je dirais qu'on nous fait manger de la merde en permanence et on nous demande d'apprécier ça mais non, une tartine de merde ça reste une tartine de merde ​

Moi il y a longtemps je ne suis plus allé à cause du Covid à Montpellier il faudrait que j'aille faire vérifier quelque chose pour mes appareils dentaires.​

Oui.​

Mais la seule chose que j'aime à Montpellier c'est les femmes. Qu'est-ce qu'il y a comme jolies femmes. Oh là là ! ​

Tu trouves qu'il y a des jolies femmes à Montpellier ? ​

Ah oui je trouve.​

Je ne connais pas Montpellier​

Tu sais moi c'est la seule ville importante que je côtoie il y a une telle population dans les villes que tu as un peu de tout​

C'est vrai qu'une belle femme ça remonte le moral.​

Oh là là ! [rit] Oh la la ​

Ah oui c'est la plus belle chose du monde, la femme.​

Une belle femme.​

En plus ça si elle est belle c'est un redoublement.​

Oui. Bon allez on terminera sur ces belles paroles.​

Oui.​

La beauté de la femme, on peut terminer sur la beauté de la femme pour conclure ? ​

Oui, ça me va.​

La beauté de la femme face à l'horreur de ce monde cauchemardesque​

Oui. ça n'empêche pas qu'elle participe de l'horreur ​

Alors, voilà, oui, certaine, oui. ​

Oui, c'est disons sa naturalité la beauté mais là dessus qu'est-ce qui est greffé souvent, des choses horribles.​

Le système est corrupteur le système corrompt tout il dénature tout, il corrompt tout il falsifie tout​

Oui je t'ai dit s'il n'y a pas comment dirais-je un retour du refoulé c'est fini qu'est-ce que c'est qui va casser moi je ne sais pas mais j'ai l'impression que dans un an ou deux il y a quelque chose qui va se passer ça ne peut pas tenir ​

Là on l'a vu depuis 2-3 ans c'est juste hallucinant là vraiment ça s'est accéléré une vitesse ​

La seule chose la chose qui me fait peur c'est que ça donne lieu à un déchaînement de violences.​

Moi je suis plutôt pessimiste de ce point de vue là je pense qu'on va vers des déchaînements de violences extrêmes là surtout depuis ce qui s'est passé toute cette répression pseudo sanitaire le pass, toutes ces saloperies là je pense vraiment qu'on va vers des explosions de violences extrêmes et je ne m'en réjouis pas du tout je ne m'en réjouis pas du tout.​

On ne peut pas se réjouir de ça. C'est terrible ce qui se passe. Oui, avec le Convoi de la liberté. Ils ont fait, tiens, j'ai reçu, je ne sais pas comment, j'ai du Tarn-et-Garonne, un message de gens qui ont fait partie du Convoi de la liberté, qui ont essayé et qui sont allés jusqu'à l'Arc de Triomphe. Et alors, ce qui est très sympathique, c'est que ils… ils sont dans l'affirmation, dans la joie d'être avec les autres. Ils ironisent sur les flics. ​

C'est ce qu'on vit avec les Gilets jaunes. On ironise sur tout. Cette société devient de pire en pire. Elle perd toute crédibilité. Elle est plus tout respectable. On finit par rigoler de tout. Plus rien… Je ne sais plus, j'ai une phrase de Debord en tête : « Cette société va devenir de plus en plus ridicule ». Oui, donc autant rigoler, autant faire de la musique, autant chanter. Il n'y a plus rien à prendre au sérieux, il n'y a plus rien de respectable. ​

Une remarque qui me semble très juste aussi, c'est que dès qu'il y a des gens qui ont peur, qui se mettent à côté, les flics foncent dessus. Je reporte ce que j'ai lu. Moi, ce n'est pas mon expérience. Mais ça me fait très sympathie. Si tu pars à ta firme sans manifester de peur ou quoi que ce soit, ils sont là. ​

Mais nous, c'est ce qu'on fait. Pas de peur, pas de violence. C'est pareil, les flics, il ne faut pas les déshumaniser. ​

Oui.​

Non mais parce que ce serait encore être dans la logique de l'inimitié. Alors ça je te cache pas que c'est pas facile. Face à la violence policière c'est pas facile. Mais il faut essayer quand même de dépasser ça. Et nous, bon je vais pas te raconter, mais nous les rapports qu'on a avec la police là où on fait nos manifs et tout, ça se passe bien. Parce que nous voilà c'est festif, c'est joyeux. Mais alors effectivement c'est dur. Les flics des fois on a envie de les déshumaniser. Face à la violence, face à la répression et tout, mais il ne faut pas oublier que ça reste des humains et qu'il faut justement dépasser cette logique de l'inimitié. Mais ce n'est pas facile, crois-moi que des fois c'est scandalisé. ​

En 68, j'étais à Paris, il y avait un élève dont le père était CRS.​

Oui.​

J'ai été obligé d'intervenir plusieurs fois en classe pour faire cesser la répression que les élèves exerçaient sur ce garçon-là. C'est son père. Et puis aussi, les choses horribles. Il y avait le fronton du lycée et à la base, il y avait… à un coin il y avait marqué « jetez vos CRS ici » tu vois c'est bien situé.​

Mais malheureusement, je pense, et vraiment je ne m'en réjouis pas, mais qu'on va vers des affrontements extrêmes. Des trucs, j'espère me tromper, malheureusement je ne pense pas.​

Mais là aussi, je pense qu'il y a le possible, devant ce déchaînement, qu'il y ait aussi le possible de se dire, mais ça ne va pas, il faut sortir de cette dynamique, tu vois, ce n'est pas impossible.​

parce que là on arrive à un stade c'est pas viable cette société va imploser dans le sens où le système va s'effondrer je sais pas mais là on le voit ça peut pas tenir il n'y a plus rien qui tient ​

il y a quand même intéressant à voir un signe avant-coureur c'est ce qui s'est passé après les événements de l'assassinat de ce noir ​

Georges Floyd je crois ​

Il y a quand même eu une prise de position contre le racisme, mais il y a aussi quelque chose où il y a eu un certain dépassement, je ne saurais pas le dire, il y a des indications là de...​

Il y a peut-être ça, mais il y a aussi peut-être des récupérations politiques, aussi avec des mouvements qui ne sont pas clairs. C'est compliqué, c'est compliqué. ​

Il y a aussi l'imbroglio aux Etats-Unis, avec Biden et tout ça. ​

Le bordel avec Trump-Biden, tout ça. ​

Et ça aussi, c'est la répression. Ils ont, je ne sais pas si tu l'as, ils ont supprimé le compte de Trump. Mais lui, je ne sais pas, il a son système à lui, paraît-il. ​

Ça me paraissait opaque. ​

Il a tellement de pognon qu'il peut faire. Mais c'est un personnage incroyable, ce Trump. ​

Si on veut en finir avec cette société de merde… Il faut vraiment dépasser la logique de l'inimitié. ​

Ah oui, il n'y a que ça. ​

C'est vrai, mais on le voit. Tout le monde se fout sur la gueule. Pardon, je suis un peu grossier, mais... ​

Le problème, c'est... Je reconnais que c'est très difficile. Comment les gens qui vivent en ville vont... être en même de refaire des structures communautaires ? ​

De toute façon, l'urbanisme, c'est déjà la… la reconfiguration de l'espace par le capital, donc déjà c'est la séparation, c'est le cloisonnement, c'est l'hostilité, c'est... Je veux dire, on le voit. Tu vas dans les banlieues, tu vois ces espèces de blocs de béton complètement déshumanisés. C'est… Je ne suis pas tombé dans la culture de l'excuse, mais pour moi ça peut engendrer que des comportements violents. Encore, je n'excuse pas les gens qui font des conneries. ​

Mais il n'y a pas à excuser, il y a à avoir. ​

Quand tu vis dans des blocs de béton complètement déshumanisés, déjà socialement tu es mis de côté, c'est terrible. Mais là, avec le pass, c'est ça. On met délibérément des gens de côté, on les exclut de la vie sociale, en les criminalisant parce qu'encore une fois, ils n'ont pas gobé le narratif officiel sur le Covid, la picouze, etc. Enfin, on vit vraiment ces… Il y a une dissolution complète de la logique, du bon sens. Tu sais, Descartes disait que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée. Là, je ne sais plus du tout si elle est la chose du monde la mieux partagée. Moi, je dirais que c'est la folie qui est la chose du monde la mieux partagée. Les gens deviennent fous. ​

Il y a dissolution totale. ​

On en parlait, la dissolution complète… Il n'y a plus rien. Il n'y a plus de morale. Je ne veux pas faire ce qu'on nous traite de réactionnaire. Je ne suis pas réactionnaire, mais je ne suis pas non plus progressiste. C'est-à-dire que la marche en avant de cette société, c'est quand même la folie absolue, la destruction de tout. Il ne faut pas être réactionnaire, mais il ne faut pas non plus être progressiste naïf, négatif.​

Ni l'un ni l'autre. ​

Non, mais parce que... Je critique aussi... Enfin, il faut critiquer la gauche aussi de ce point de vue-là. C'est-à-dire, en gros, dès que tu critiques la marche en avant du système, tu te fais traiter de réactionnaire. Non. On n'est pas réactionnaire de droite parce qu'on critique les progrès de ce système et de cette technique qui est en train de tout détruire. Enfin, je veux dire... Engels, il le dit bien dans les textes. Je veux dire, il y a un texte où il dit… à propos du progrès, mais c'est pareil pour Marx, moi je les ai plus en tête, mais il y a toute leur critique du progrès, il ne faut pas être réactionnaire, c'est sûr, mais être progressiste, ça me paraît aussi très difficile, c'est...​

C'est, c'est énorme la question, ça, il faudra voir un jour de... ​

Un entretien à part entière aussi, là-dessus. ​

Oui, c'est, c'est... ​

Mais, bon, peut-être conclure comme ça, si on veut sortir de cette société de merde absolument cauchemardesque, il va falloir aussi absolument dépasser la logique de l'inimitié. ​

C'est, tu vois, la question du progrès, c'est le rejet de toute inéité. Hein ? On n'est que parce que... on acquit. On acquit. Tu vois ? Et donc, pour acquérir, il faut progresser. Tout ça, c'est énorme. Mais, le problème, c'était que l'innéité, c'était l'apanage des nobles. On est noble, on naît, on est noble. Naître, du verbe naître, voilà, oui. Oui, oui.​

Ah ben, c'est les privilèges de naissance, quoi. ​

Voilà. Donc, par opposition, on a dit non, le problème, c'est l'acquis. On n'a pas besoin de cette innéité. Et donc, là encore, c'est des faux problèmes. Le problème. On a une innéité. Hein ? Et on a... L'acquisition, c'est, en fait, le développement de tout ce que nous possédons en propre, qui nous constitue, en tant qu'êtres nouveaux, hein ? Et qui nous permet de développer tout ça. Hein ? Et ça. Nous avons besoin de la nature et donc des êtres humains. Tu vois ? Mais donc, le rejet de l'innéité a été quelque chose de terrible. Mais en même temps, maintenant, on nie ton innéité. Hein ? Non ? Tu ne serais qu'un produit de l'éducation et tout. Non, non. Ça, c'est faux. ​

Tous les problèmes que se pose cette société sont des faux problèmes. Le vrai problème, c'est cette société. Et il ne faut pas rester à l'intérieur des catégories de cette société. Il faut vraiment sortir de ce monde, faire péter tout ça. Donc, Jacques, peut-être que ce sera ça la conclusion. Si on veut en finir avec cette société cauchemardesque, alienante, tyrannique, orwellienne, cascaillenne, inhumaine, il faudra sortir de la logique de l'inimitié. Et je vais être encore un peu grossier. Et putain, on ne s'est pas gagné. Ah non. On est mal! [rit] ​

Ah non, on ne s'est pas gagné. Parce que, comme je te dis, l'inimitié, elle est devenue le fondement de la vie de l'homme. Et donc, même dans les relations les plus simples... ​

Tout, la télé, enfin tout, partout, quoi, chez les filles.​

Comme je te dis, tous les gens, quand je rejette... je ne m'occupe pas du sport, ça ne m'intéresse pas. ​

Le sport, c'est intégralement modelé comme ça. ​

C'est le problème de se dépasser. Je dis, mais vous ne vous rendez pas compte quand vous dites se dépasser, un dépassement de soi-même. C'est que vous vous clivez. Vous vous séparez. Vous n'avez plus de continuité. Et alors, j'ai retrouvé, tu sais, il y a eu un mec, un sud-africain, qui avait perdu ses jambes et il avait mis... Oui. Et donc, il se déplaçait à toute vitesse avec ça. Il y avait des gars qui avaient proposé de se faire couper les jambes. Non, mais t'imagines. ​

Auto-mutilation de l'homme, auto-réification, auto-chosification, auto-négation de l'humanité par elle-même. C'est une forme extrême de masochisme quand on y pense. Le système nous rend dingue. C'est vraiment un système de dingue qui nous rend dingue. Et on le voit. J'ai un copain qui avait parlé à un lieutenant de police. Je te dirais une bêtise, je crois que c'était un lieutenant de police. ​

Comment ? ​

J'avais un copain qui avait parlé à un lieutenant de police. Il avait expliqué que depuis le premier confinement... En gros, il avait une pile de dossiers comme ça sur son bureau. C'était que des cas de violences, de gens entre guillemets normaux qui pétaient les plombs. Et apparemment, là, depuis le premier confinement... Donc, c'est pareil, j'ai vu des articles circulaires dessus, des trucs circulaires dans ta bouche. Les cas en psychiatrie explosent, les cas de violences explosent. Enfin, les gens deviennent barjots, quoi. Les gens deviennent barjots. Tu vis dans une société où tu peux te faire tuer parce que tu te fais braquer, parce que tu refuses de donner l'heure à un type qui passe, qui est énervé. Tu te fais écraser par un gars trop pressé en voiture. Enfin, je veux dire, on vit vraiment dans une société de barjots, quand on y pense. Et cette folie généralisée, tu l'avais théorisée déjà il y a plus de 50 ans.​

Ah, c'est terrible. Moi, j'aimerais bien voir quelque chose, un peu d'inversion avant de mourir. J'ai pas peur de la mort. ​

T'es serein, ouais, face à la mort ? ​

, quand on y pense. Et cette folie généralisée, tu l'avais théorisée déjà il y a plus de 50 ans.​

Ouais, je suis serein parce que, pour moi, c'est une donnée de la vie, la mort. Puis, j'ai accompli l'oeuvre importante que je voulais. C'est-à-dire à la fois montrer le risque d'extinction et le possible de s'en sortir avec l'inversion. Là où ça ne va pas pour moi, ce qui me rend amer, c'est la solitude. Je serais, avec une compagne, premièrement, je serais sûr de vivre encore assez longtemps. Et deuxièmement, alors là, la vie, non, c'est logique. Si tu es né, tu meurs, tu vois. Mais le problème, c'est de se réaliser. C'est pas vos rires qui est grave. C'est de ne pas avoir pu se réaliser. Et moi, j'ai l'impression que je me suis réalisé. ​

Je pense que ton oeuvre en témoigne. Tu es allé le plus loin possible dans le questionnement. Et c'est aussi ça, la sagesse, d'ailleurs. C'est la sérénité face à la mort. ​

Comment ? ​

C'est aussi ça, la sagesse. Alors je sais que tu n'aimes pas que je dise que tu es un sage, mais la sagesse c'est aussi la sérénité face à la mort.​

Non, c'est pas. Pour moi, la sagesse, ça voudrait dire quelque chose d'en plus, d'exceptionnel. Et puis, surtout, que ce serait quelque chose qui devrait susciter une émulation pour devenir sage. Pour moi, premièrement, c'était mettre en dehors du reste de l'espèce. Et c'est devenir un élément de répression. ​

Oui, oui, d'accord, je vois.​

Non. Et puis, y avoir les sages qui ont dominé, toujours. Bon, ça disparaît puisqu'on est passé de la gérantocratie, comme ils disent. Parce que la domination par les vieux, c'est pas mieux. ​

Il y a des gens de gauche qui pensent encore que... Enfin... Je veux dire, il y a quand même... A propos du patriarcat, tu sais, moi, ça me paraît difficile d'identifier le capitalisme structurellement au patriarcat, étant donné que Marx et Engels, dans le Manifeste, disent bien que la bourgeoisie a foulé au pied les relations patriarcales. Je dis pas qu'il n'y a pas de violences qui ne sont pas faites aux femmes. C'est scandaleux, effectivement, les violences faites aux femmes. Mais je ne pense pas que, structurellement, ce soit le patriarcat qui soit encore un modèle dominant. Parce que tous les modèles sont en train de péter.​

Mais non, le patriarcat, comme tu dis, il n'existe plus parce que... ​

Tu sais que ça, il y a des mouvances gauchistes qui sont incapables de comprendre. Le patriarcat, ça n'existe plus. Il y a encore des violences faites aux femmes, d'accord, mais le patriarcat, c'est plus... Tout a été aboli.​

Oui. Le fait que le capital, qu'on se devait faire, avait besoin d'abolir la force, la puissance de l'homme, même en tant que sujet social, mais comme souvent, les choses disparaissent et deviennent plus dangereuses. Tu vois, le... Par exemple... Enfin, revenons... Le patriarcat n'existe plus, mais la misogynie n'a pas régressé. ​

Oui, d'accord, ça on est d'accord.​

Et donc, la violence faite aux femmes, le fait que la violence persiste contre les femmes n'est pas une preuve que le patriarcat domine. Ce n'est plus le patriarcat, ce n'est plus l'homme qui est au centre du pouvoir. Ça a disparu depuis longtemps. C'est ça.​

Il y a des mouvements de gauchistes qui n'arrivent pas à comprendre ça. Le patriarcat, ce n'est plus un modèle dominant, mais ça ne veut pas dire qu'il y a toujours la misogynie. ​

C'est pareil, il y a la même chose. Quand je dis que le capital, en tant que rapport social, n'existe plus, ça ne veut pas dire que l'exploitation n'existe plus. Oui, tu le dis. Elle est encore plus grande. Elle est encore plus forte. Parce que s'il n'y a plus de rapport social, le prolétariat n'existe plus et il n'y a plus quelque chose qui l'imite. Il n'y a plus quelque chose. Quand je vois ce qu'ils appellent les livreurs, les gens qui sont payés de façon... ​

Uber, tous ces trucs-là. ​

Mais il y a aussi des gens qui travaillent dans l'informatique et qui préparent des petits trucs pour d'autres. Et ils sont exploités d'une façon éhontée. Il faudrait que je retrouve cet article. C'était intéressant. Donc ce n'est pas parce que le patriarcat a disparu que la répression faite aux femmes elle diminue. Et ce n'est pas parce qu'il y a encore cette répression au Nord qu'on peut dire... C'est ridicule. Le patriarche n'existe plus. ​

Il y a des groupes de gauche qui croient encore. Les gars, relisez le manifeste. C'est marqué. Le patriarcat a été aboli depuis longtemps. Bref. Cette société devient de plus en plus inhumaine. Ce système devient de plus en plus inhumain. Là, on le voit. Là, ce qu'on vit depuis 2-3 ans, c'est hallucinant. Mais on voit vraiment une montée en puissance de la déshumanisation, de l'inhumanité. Donc on va voir. On va voir comment ça va se passer. Mais... on n'est pas sortis de l'auberge.​

Non. Pour subisser dans ce système, c'est essayer de garder la continuité le plus possible avec la nature et avec les êtres humains. Et pour être en continuité avec les êtres humains, c'est éviter l'inimitié. Ça ne veut pas dire d'accepter, je répète. Les saloperies que font certains, je ne les accepte pas. Moi, je pense même qu'il faut montrer l'horreur que ça fait. C'est ça. Le... le... le marxisme à propos des chaînes. ​

Oui, les chaînes. Rendre visibles les chaînes. Rendre l'exploitation... Montrer la honte de l'exploitation. Je sais pas comment il dit ça. Je retrouverai le... Je le mettrai. ​

Voilà. C'est ça. C'est ça qu'il faut. Parce que... Plus tu le montres aux gens, plus tu fais voir que c'est intolérable pour toi, plus ça peut retentir chez eux et avoir une écoute. Tandis que si tu t'opposes à eux, c'est... Non. C'est pas... Tu comprends ? Pour les gens, c'est faire preuve de faiblesse que de dire à quel point quelque chose te fait mal. Tu vois ? C'est faire preuve de faiblesse. Non ! C'est reconnaître c'est... Nier quelque chose te fait mal, c'est pas... C'est pas de la force. Ça, c'est ce qu'on veut que les enfants... L'enfant s'est fait mal. « Non, j'ai rien, mon petit ! » Non, c'est pas rien. C'est quelque chose qui lui a fait mal. Il faut le prendre en compte. Il faut s'endurcir. Après, on arrive justement tellement endurcis qu'ils peuvent faire à leur tour n'importe quoi.​

La déshumanisation grandit. Oui. Espérons qu'on réussisse à sortir de tout ça. Jacques, je te remercie. Merci, Jacques. Nous avons parlé de ton livre Errances de l'Humanité aux éditions La Tempête. J'ai envie de dire à bientôt. ​

Oui, à bientôt. Tu viens quand tu veux.​

Allez, à bientôt.​

Fin​

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Notes​

1 De la manchette du livre Errance de l'humanité, Éditions la Tempête, Bordeaux 2021.​

2 Déclin du mode de production capitaliste ou déclin de l'humanité ?, Mai 1973.​

3 Errance de l’humanité – Conscience répressive – Communisme, Mai 1973.​

4 Contre la domestication, cit.​

5 Idem.​

6 Ce monde qu’il faut quitter, Août 1974.​

7 dem.​

8 Idem.​

9 Idem.​

10 Amadeo Bordiga, La doctrine du diable au corps, 1951.​

11 Idem.​

12 [ *** Source de la citation à vérifier ***] ​

13 [ *** Source de la citation à vérifier ***] ​

14 [ *** Source de la citation à vérifier ***] ​

15 Vers la Communauté Humaine, Avril 1976.​

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Last updated on March 27, 2026.