August 2022, Domaine de la certitude, Bélaye, France. Recording by Cercle Marx. Transcription by Il Covile. Updated March 27, 2026.

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The importance of these texts — which shed considerable light on aspects of Camatte’s thought that have until now been genuinely difficult to grasp — has led us to make them available while the first revision is still in progress. We welcome any corrections or observations: the audio recording is available for anyone who wishes to compare.​

Inversion ou extinction​

Entretien № 3 avec Cercle Marx​

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Les titres des topics sont éditoriaux. L'icône représentant trois guitares indique les pauses musicales dans l'enregistrement.​

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[Cercle Marx] Allez on est parti. Alors Jacques, bonjour. Ça fait très plaisir de te re­voir. Alors petite entretien autour de tes tra­vaux, Jacques et tes analyses. Analyses donc je réalise de plus en plus quels sont profondes clairvoyantes et lucides en plus d'être perti­nentes. Ce qu'on pourrait faire Jacques : lors de cet entretien s'est abordé les possibles de l'inversion parce que dernière fois tu sais on avait bien positionné ensemble le risque d'ex­tinction, donc là on pourrait peut-être insis­ter un petit peu plus sur le concept d'inver­sion. Ce que je propose d'abord de faire c'est un petit rappel par rapport à ce qu'on avait dit la dernière fois. Alors il me semble Jac­ques que pour entrer dans ton travail il faut avoir en tête quelques textes de Marx qui sont très importants. ¶ Des textes dont tu soulignes toi-même l'im­portance, comme les Grundrisse et l'Urtext. Marx pose dans les Grundrisse, l'Urtext, mais aussi le Livre IV du Capital, ou encore le [VI] Chapitre inédit, l'immortalité du capital, qui signifie que le capital, comme rapport social fondé sur le salariat, meurt. En revanche, sa forme, elle, elle s'autonomise, ce qui se concrétise par la domination de la technique. Il y a la trans­formation du capital en une forme autono­misée qui absorbe le rapport social. Marx po­sitionne donc ça, il positionne également l'obsolescence de la loi de la valeur, la loi de la valeur-travail, notamment dans les Grun­drisse avec le fragment sur les machines. Il positionne également la disparition du prolé­tariat, qui est transformé en agrégat de consommateurs, alors c'est un texte aussi que tu recommandes dans Errances de l'humanité. Marx positionne également le dépassement par le capital de toutes ses contradictions, donc baisse tendancielle du taux de profit, contradiction valorisation, dévalorisation, etc. Et aussi, alors c'est peut-être un point sur lequel on n'avait pas assez insisté, il posi­tionne la possibilité pour le capital de se constituer en communauté matérielle. Le capital, dans les Grundrisse, se constitue­rait en communauté matérielle et réaliserait ainsi le communisme de façon mystifiée. Donc une fois qu'on a ces grandes idées en tête, avec également quelques textes de Bordiga qui sont très importants, comme par exemple Espèce humaine et croute terrestre1 et Espace contre ciment,2 et bien là tes analyses prennent justement toute leur force, toute leur profon­deur. Tes analyses et les concepts que tu poses, donc Innovation et Mutation, Dyna­mique d'obsolescence, Anthropomor­phose, Réification, Mystification, Alienation, Spé­ciose, Ontose, Échappement du capital, Er­rances de l'humanité. ¶ L'espèce humaine a voulu fuir la dépendance à la nature avec le devenir du capi­tal. Ce fai­sant, avec ce devenir du capital, l'espèce hu­maine s'est de plus en plus enfer­mée en elle-même et elle est devenue folle. Donc ce que tu soutiens, c'est que le devenir du capital, c'est finalement le devenir de l'espèce dans l'enfermement. Enfermement qui est syno­nyme de folie et d'inimitié géné­ralisée. Et ce que tu montres très bien, c'est que tout cela aboutit finalement à un risque d'extinction de l'espèce qui est bien réel, qui est bien actuel. C'est ce qu'on avait position­né ensemble la dernière fois. Donc la der­nière fois, on avait bien positionné ensemble le risque d'extinc­tion de l'espèce humaine. On avait bien in­sisté là-dessus. L'espèce hu­maine donc con­frontée au nihilisme, à l'er­rance et à la folie. Donc la destruction de la nature, la destruc­tion des sols, de la biodiver­sité, la pollution, le nucléaire, l'empoisonne­ment, le change­ment climatique. Tout cela étant notamment lié à la révolution indus­trielle, on en avait bien parlé. La crise des ressources, etc. Et bien évidemment, l'inimi­tié. L'inimitié qui est en un sens devenue la maladie de l'espèce humaine, avec tout ce qu'on peut lui ratta­cher : l'ultra-violence, la guerre civile, la guerre tout simplement. Ini­mitié généralisée qui structure le système de la forme capitale. Inimitié par laquelle la so­ciété contempo­raine devient finalement une immense guerre de tous contre tous. Inimitié par laquelle les humains se désignent mutuel­lement comme ennemis. Inimitié par laquelle finalement l'espèce humaine s'auto-détruit et vient ex­primer la haine qu'elle a d'elle-même. On avait notamment approfondi ça avec Anders, la honte prométhéenne, l'es­pèce humaine qui se déteste elle-même, puis qui finalement cherche à se détruire. La thèse que tu sou­tiens donc face à l'inimitié structurelle qui est constitutive du système de la forme capitale, c'est qu'il faut mettre en place le procès d'in­version. Il faut invertir ou inverser toute l'histoire de la civilisation afin que Homo ge­meinwesen puisse advenir. Et donc justement Jacques, ce qu'on pourrait aborder au cours de cet entretien, ce sont les possibles de l'in­version. Alors peut-être en commençant par l'un de tes derniers textes, Rien n'est résolu, ou je sais pas, Mort et extinc­tion.​

Oui, je vais donner une pré­cision sur l'autonomisation de la forme capitale. Ce qui s'autonomise, la forme du capital, c'est l'incrémentation. C'est toujours que quelque chose qui est avan­cé doit réapparaître avec un incrément. Ça c'est ce qui nécessite pour se réaliser le développement énorme de l'innova­tion. Et c'est bien le problème qui est abordé de nos jours. Toujours le pro­blème d'innovation, d'innovation. Et c'est pour ça que j'avais fait le rappro­chement avec le coronavirus qui se dé­veloppe avec des mutations. Et les mu­tations, qu'est-ce que c'est ? C'est une innovation. Et donc je concluais qu'avec le capital comme avec le Covid-19, l'espèce allait à l'extinction. C'est ça le point important. Et ce qui est très im­portant c'est de voir comment se réa­lise concrètement le phénomène de la dé­matérialisation, l'artificialisation liée à cette autonomisation de la forme capi­tale. C'est plus des éléments matériels qui sont développés. Ce sont des flux. Et on l'a bien vu déjà avec la crise de 2008. C'est plus la crise capitaliste avec surproduction etc. J'appelais ça une crise financière. Et qu'est-ce que c'est que la finance sinon ? Une forme artifi­cielle du phénomène, du phénomène capital. Même Marx a parlé à un mo­ment donné du capital fictif. Ça je pense que c'est important parce que ce qui me semble très important aussi c'est que du fait que ce capital n'est plus saisissable comme ça, il pose des problèmes aux théoriciens. De telle sorte que n'ayant pas accédé à cette perception, il reste quand même à essayer d'expliquer ce qui nous domine. Et il parle du capital dans ses formes antérieures. Voilà ce que je ressens. Je ne sais pas si c'est très compréhensible. ​

Ça rejoint ce que tu dis concernant le concept d'échappement, le capital qui s'échappe à lui-même pour aller vers la vir­tualité. ​

Il ne s'é­chappe pas à lui-même, il échappe à toutes les contradictions. Ça c'est le premier problème. C'est-à-dire dans l'analyse que fait Marx du capital, qu'un cheminement qui n'est pas quel­que chose d'un bloc qui est saisi, il a cherché justement s'il y avait possibilité d'une contradiction pendant des années. Et chaque fois, et ça se voit bien dans les Grundrisse, il arrive et il dit : mais le capital échappe à sa contradiction. Et c'est pour ça qu'il y a plein d'analyses, à mon avis, qui sont commencées et qui ne sont pas terminées. Par exemple, dans les Grundrisse, il y a une analyse de la loi de la baisse du taux de profit. Mais il ne va pas jusqu'au bout parce qu'en définitive, on sent qu'il s'est rendu compte que ça a mené une impasse parce que le capital, surtout avec la pos­sibilité qui se vérifie après, d'échapper à ses déterminations, d'arri­ver à ce que sa forme s'autonomise. Le profit ça n'a plus de sens. C'est plus que la question d'un incrément, quel qu'il soit. Et ça peut être, ça retentit sur nous-mêmes puisque dans la dynamique de l'homme augmenté, c'est bien ça. On veut l'homme entrepreneur de lui-même. Il entreprend, il s'expose, il se met en mouvement et il doit, au fond, se récupérer lui-même plus un quantum. Voilà. Donc c'est ça qu'il faut saisir, surtout chez Marx. Mais ça va très loin parce qu'à un moment donné, Marx réalise que le capital, je montre toutes ces contradictions qui l'échappent, que d'autre part, le prolétariat n'est pas ré­volutionnaire comme il avait pensé et comme effectivement le prolétariat l'a­vait manifesté. Il ne faut pas l'oublier, il n'a pas raisonné en vain Marx. Il se rend compte donc qu'il n'y a plus rien dans cette société. ​

Et c'est là qu'il répond à l'appel des po­pulistes russes qui lui demandent si la Russie doit passer par le capital. Et puis il dit non, ce n'est pas obligé. Et donc s'il y a cette chose que l'humanité, telle qu'elle est à son époque, elle n'a plus besoin de passer par le capital et qu'elle peut accéder au communisme grâce à l'apport des actes techniques. Mais c'est quelque chose qui bouleverse tout. Donc il y a ça et comme il ne voit rien de concret là-dedans, pour réaliser cette perspective, pour mieux la comprendre, cette possibilité de créer, de greffer sur les communautés l'apport des tech­niques, il va étudier toutes les formes de communauté. Et toute sa vie c'est ça. La fin de sa vie c'est ça. Il va jusqu'à la communauté des Indes, etc.​

Quand il a une correspondance avec Vera Zassou­litch. ​

Oui c'est ça, le point de départ, cette correspondance de Vera Zassou­litch et Plekhanov. Seulement, malheureuseme­nt, Plekhanov n'a pas intégré la position de Marx. Et en tant que maître de Lé­nine, il n'a pas transmis cette po­sition fondamentale. Il n'a transmis que le plan du capital. Et pour Lénine, ce qu'il fallait c'est développer le capital en Russie. ​

Et ça c'est mortifère. Parce qu'au lieu de profiter de l'importance de la com­munauté, surtout qu'un Français, Pierre Pascal, qui jusqu'à ce jour était un di­plomate à Saint-Pétersbourg ou à Mos­cou en 1917, qui dit qu'en fait, avec la révolution russe, le China s'est renforcé. Donc il y avait une possibilité encore plus grande. Et c'est pour ça aussi qu'elle a opposé une résistance très grande et qui fait le déchirement de tout. Et qui explique que notre situation actuelle en Ukraine, l'Ukraine aussi, c'est parce que ça n'a pas été résolu à ce moment-là. ​

C'est ton dernier texte, en­fin l'un de tes der­niers textes, Rien n'est résolu. On va pouvoir enchaîner peut-être après sur ce texte. Juste revenir sur les Grundrisse, parce que je les ai relus dernièrement en mettant entre guille­mets, entre parenthèses, ce qu'il peut dire dans le capital. Je pense que c'est un Negri aussi ce qu'il dit. C'est-à-dire que quand on lit les Grundrisse, on a vraiment l'impression d'un dépassement de Marx, depuis Marx lui-même. ​

Oui.​

On est d'une certaine manière au-delà de Marx, au-delà de la loie de la valeur, au-delà des différentes contradictions du capital. Tu parlais des Grundrisse et il y a plusieurs textes dans les Grun­drisse qui sont absolument ex­traordinaires. Il y en a un où il dit bien que le capital rejette toutes ses conditions antér­ieures, il rejette tous ses présupposés pour de­venir vraiment lui-même et pour créer ses propres présupposés. Donc ça, tu le reprends dans tes analyses et tu ex­pliques bien que, dans la perspective de Marx, d'une certaine manière, ce que certains appellent la crise fi­nale ou la crise terminale, ça n'existe pas, dans le sens où le système n'est pas voué à s'ef­fondrer de lui-même. Il faudrait nécessair­ement pour Marx que le capital ren­contre le prolétariat révolutionnaire pour être renversé. Il faudrait que le ca­pital ren­contre cette contradiction mortelle que serait le prolétariat révo­lutionnaire pour être ren­versé. Or, ça, c'est notamment aussi l'intérêt de tes analyses, c'est que, depuis les Grun­drisse notamment, tu montres que ça, c'est en un sens anéanti par le capital lui-même, qui s'anthropomorphose, qui devient lui-même humain, qui se constitue lui-même en com­munauté matérielle, en réalisant en un sens le communisme de façon mystifiée. C'est-à-dire que tu in­sistes bien là-dessus, il y a la possibi­lité pour le capital, dans les Grundrisse, de se constituer en communauté maté­rielle, et comme il n'y a pas vraiment de réelle discon­tinuité entre mode de pro­duction capitaliste et communisme, tu montres qu'en fait le ca­pital se constitue en communauté matérielle, il réalise en fait le communisme de façon mystifiée. Il achève ainsi d'absorber l'huma­nité, il absorbe les hommes dans leur déter­mination classiste, et ça devient ce système totalitaire auquel on ne peut pas échap­per, dont tu parles bien. ​

Il y a une pré­cision, parce que moi ça m'arrive aussi de ne pas le faire, souvent on présente l'Urtext comme si c'était quelque chose d'à Le capital. L'Urtext est dans les Grun­drisse, c'est une partie des Grundrisse, moi ça me fait aussi. Mais ce qui me semble important, c'est qu'on a fait de Marx, surtout au début, un théo­ricien de la lutte des classes. Le pro­blème c'est que, c'est vrai, mais c'est plutôt un théoricien de la communauté. Et alor ce qui est intéressant, c'est que justement pour que vienne le capital il faut qu'il y ait dissolution de toutes les vieilles communautés, lesquelles vont permettre de séparer les hommes de la nature, de leurs conditions de vie, et donc produire des prolétaires. Mais ce faisant, va s'annoncer un procès de sub­stitution qui caractérise tout le développ­ement de l'espèce depuis la sépara­tion, surtout depuis le développement de la production. C'est à dire qu'il faut sub­stituer une communauté artificielle. Marx dit que la valeur arrive à universa­lité. C'est pour ça que la valeur fait que tout peut correspondre, il n'y a plus de limitation, plus rien. Seulement, elle n'ar­rive pas à la communauté. Et ça c'est l'apport du texte, l'Urtext. Et il montre que le capital forme une com­munauté. Il n'est pas allé jusqu'au bout, parce que quand je te dis, il a développé tellement de choses. Mais moi j'ai re­pris, j'ai dit oui, il arrive à la commu­nauté, la communauté matérielle. Donc, il a tout substitué. Parce que c'est ça, le grand développement de l'espèce, c'est de remplacer les déterminations naturelles, le comportement naturel, par des comportements artificiels qui sont les comportements économiques.​

Tu parles d'artificialisation de l'espèce, juste­ment. ​

C'est ça qui est important. Et ça, ça se vérifie totalement avec le capital. Et c'est pour ça, c'est pour ça, en faisant un saut, avec le développement de l'infor­matique, il est possible, et le terme est essentiel, je veux dire, il est possible de formaliser n'importe quoi, de formaliser et donc d'échapper à toutes les détermi­nations concrètes, immédiates.​

Mais il le dit explicitement dans les Grun­drisse, le capital finit par échapper à tout ce qui pouvait le déterminer. ​

Oui, parce que c'est ça qui est contra­dictoire, qu'il faut avoir à l'esprit. Le capital, quand on dit comme ça, c'est comme si c'était une extériorité par rap­port à nous. Mais c'est nous qui produi­sons le capital. Il ne faut pas l'oublier. Donc, c'est nous-mêmes qui faisons ce travail. À travers le capital, réalisant ça, c'est-à-dire nous nous mettons complè­tement en dehors du devenir naturel et de ce fait, débouchons dans ce mouve­ment. Comme il n'y a plus de substrat, il n'y a même plus de but. Le but étant lui-même, son propre développement, il n'y a plus rien. ​

Il n'y a plus rien d'extérieur au système. Et donc l'homme disparaît. ​

Oui, c'est ça. Bon, ​

j'ai le même souci que la dernière fois, c'est tellement riche que je ne sais pas par quoi com­mencer. Donc, on va avancer au fil de la discussion de toute façon. Mais c'est vrai qu'on pourrait faire un entre­tien entier sim­plement sur l'un de tes textes. Alors là, je procède peut-être un petit peu différemment, c'est-à-dire je m'appuie un peu plus sur ton Glossaire, sur les concepts que tu mobilises pour essayer dialectique­ment de rebondir au cours de la discussion. Mais effectivement, quand on lit les Grun­drisse, là, sur ce point précis, je serais assez d'accord avec toi et avec Toni Negri. Bon, toi et Toni Negri, ce n'est pas la même chose, on est d'accord. Mais il le dit quand même à propos des Grundrisse, c'est-à-dire quand on lit les Grundrisse, il y a un dépassement qui est opéré. ​

Oui, mais attention. Moi, je ne lis pas Negri, etc. parce que je n'en ai pas be­soin. ​

Oui, oui, mais c'est juste pour dire qu'on est dans un dépassement morte.​

Non, mais attention. Je ne veux pas nier ce qu'il a fait. Je ne vais pas dire non, il n'a rien fait, il n'a rien compris. Non. Mais moi, c'est quand même net. Le point d'où il part, s'appelle le pôle pro­létarien. Et moi, je dis non, ce n'est pas le prolétariat. Mais ça n'empêche pas qu'il ait pu développer des choses très intéressantes. Parce que je serais en contradiction avec moi-même de nier les autres. Mais ce que je veux faire res­sortir, c'est mon cheminement. ​

Oui, bien sûr. Mais c'était juste par rapport à cette idée de dépassement. Dépassement de la loi de la valeur, dépassement de la contradic­tion, valorisation, dévalorisation, dépasse­ment de la baisse tendancielle du taux de profit. Alors, il y a des groupes qui bloquent là-dessus. Mais d'une certaine manière, le ca­pital rend la baisse tendancielle du taux de profit obsolète à partir du moment où il dé­passe la valeur, la loi de la valeur, et toutes ses déterminations antérieures. Mais ce qui est terrible, c'est que Marx le dit explicite­ment dans les Grundrisse. ​

Oui, mais justement, c'est bien voir, c'est que le concept de profit, il n'est plus opérationnel dans la mesure où nous parlons d'une incrémentation. C'est une incrémentation généralisée. Le profit supposait devoir bien des quantums de capitaux, etc. La chose ex­traordinaire, c'est de voir qu'avec le dé­veloppement des machines, etc., que le quantum de travail diminue de plus en plus. On voit que tout s'évanouit. ​

Oui, alors, il y a une disparition du proléta­riat qui est positionnée par Marx dans les Grundrisse. Dans ce texte, notamment, que tu commentes dans l'Errance de l'humanité, il dit bien que sa déterminité de travailleurs s'évanouit. Marx anticipe sur la société de consommation. Avec la société de consom­mation, on n'a plus que des consommateurs. En une certaine manière, on n'a plus de pro­létaires. Le quantum de travail créateur de valeur devient insignifiant. Et en plus, tu montres que de fait ça s'est réalisé aux États-Unis, je crois en 1956, où le nombre de tra­vailleurs improductifs est devenu supérieur au nombre de travailleurs productifs. Donc là, la théorie de la valeur travail est en cours. ​

Et là, c'est la domination, on peut dire. C'est la réalisation de la domination réelle du capital sur la société. ​

Alors, on pourra parler du chapitre inédit aussi. Je crois que tu as été un des premiers, sinon le premier, à l'introduire en France avec la fameuse périodisation domination formelle, domination réelle. ​

Oui.​

En domination formelle, il s'empare d'un procès de travail qui lui est, d'une certaine manière, encore extérieur. En domination réelle, il va jusqu'à transformer la nature même de ce procès de travail. Et puis finale­ment, il absorbe tout en fait. ​

Oui, parce qu'au début, c'est formel. C'est-à-dire, il remplace la forme anté­rieure par sa forme. Mais il ne modifie pas le procès de travail. Tandis que quand il parvient à changer le procès de travail, c'est-à-dire avec l'augmentation du machinisme. Et là, c'est fini. C'est la domination réelle. Il n'y a plus rien qui… ​

Il achève de tout absorber et finalement, plus rien ne lui est extérieur en fait. C'est parfaite­ment clair. ​

Ce que je trouve qu'il ne faut ja­mais perdre de vue, c'est la fameuse affirmat­ion de Marx disant que derrière les rap­ports entre les choses, il y a des rapports entre les hommes. Donc, je me dis, quand je parle du capital, même il s'au­tonomise, derrière, il y a les hommes. Et qu'est-ce qui fait que les hommes s'autonomisent ? Ils s'autono­misent par rapport à la nature. Ils s'au­tonomisent et c'est pour ça que plus au­cune déter­mination les concerne par rapport à leur naturalité. Et ça, c'est… ​

Alors, là justement, on peut peut-être en­chaîner avec ton texte qui s'intitule Rien n'est résolu où tu reprends cette idée d'autonomi­sation. Juste avant, qu'est-ce que je voulais dire ? Pardon, excuse-moi. C'est que je suis perdu dans mes… Oui, on pourra reparler éventuellement du chapitre inédit qui est central. Alors, tu lui as consacré de longs et de beaux commentaires dans Capital et Ge­meinwesen. Tu disais que la domination réelle, c'est aussi un dépassement des limites du capital, un au-delà de ses limites.​

C'est réellement le nœud essentiel. J'ai été amené à accorder beaucoup d'im­portance parce que, dans la traduction de [Joseph] Roy du Capital, les con­cepts n'apparaissent pas. Alors qu'en fait, quand on prend le Capital en alle­mand, je me suis rendu compte qu'ils y étaient, mais pas développés. C'est pour ça que, quand j'ai découvert, grâce à Roger Dangeville, je tiens à le souligner chaque fois, quand j'ai découvert ces données du sixième chapitre, ça deve­nait encore plus important pour moi. ​

Oui, il est central ce texte. Tu l'expliques, le lien entre le livre I et le livre II. ​

Et puis alors, je vais te dire une chose qui est très importante, c'est que Marx a des faiblesses. Quand il dit que la société actuelle, le début du capital, apparaît comme une immense accumulation de marchandises. Eh bien, c'est pas juste. C'est pas juste parce que la marchandise existe depuis 6000 ans. En revanche, dans le sixième chapitre, il dit pas comme ça, il dit autrement : marchandises, capital ! Parce que les marchandises, avant le capital, ne contiennent pas de plus-value. ​

Ça, c'est ce que tu montres bien en commen­tant le chapitre, il est dit. Il montre bien que la marchandise qui précède le capital et celle qui sort du procès de production capitaliste, c'est pas la même marchandise. ​

Non, parce que c'est la... La période d'avant, c'est la période qu'il appelle la période de la circulation simple. C'est-à-dire que j'ai produit une marchandise pour avoir de l'argent afin de pouvoir acheter une autre marchandise. C'est pas la même chose. Tandis que quand, avec le capital, je produis des marchan­dises uniquement pour réaliser du profit qu'il y a dedans, ça n'a plus aucun... Ça change. Et alors, tu vois, ça a permis des confusions terribles avec Lukacs. Tout le mouvement situa­tionniste, il ne parle que de marchan­disa­tion. Mais la marchandisation actuelle, c'est complè­tement faux. La marchan­disation, c'est sur 6000 ans ! Qu'on parle de capitali­sation. Oui, on pourrait dire. Mais ça n'a plus tellement de sens, tu vois, parce que c'est oublié tout le dépassement qu'implique le capital, enfin.​

Alors ça, c'est ce que tu montres bien, c'est que... Et c'est vrai, le concept central, encore il faut le redire, c'est pas la marchandise, c'est même pas la valeur d'échange, c'est même pas la lutte des classes, c'est le concept de capital, le concept central. ​

Ah oui ! ​

C'est celui-là qu'il ne faut pas perdre de vue.​

Eh oui, parce que c'est celui-là où on est accédé. Il raisonne toujours comme s'il n'avait pas accédé à sa réalité, le ca­pital. C'est comme un autre élément de l'insuffisance de la pensée de Marx, plus que de la pensée de Marx est de son ex­position, quand il parle de l'accumula­tion primitive. Il n'y a pas d'accumula­tion primitive du capital, il y a une ac­cumulation primitive de valeurs — et ça c'est tout ce dont on parle — en même temps qu'il y a expropriation des hommes, car c'est parce qu'il y aura d'un côté augmentation de la quantité de valeurs qu'il y aura possibilité d'acheter. Ces hommes qui sont séparés de la nature et don fait des prolétaires. Parce que le concept d'accumulation est négatif pour le capital. S'il y a accumu­lation, il ne circule plus, donc il ne vit plus. ​

Le capital s'est implanté à la suite de l'union de deux mouvements, celui de l'autonomisa­tion de la valeur d'échange, avec celui de l'expropriation des hommes. ​

Voilà. C'est pour ça que dans le chapitre d'Emergence de Homo gemeinwesen sur le mouvement du capital, j'ai repris ça, et cette fois je l'ai bien précisé. Tout ça n'est en rien Marx, mais de préciser, et je peux le préciser à cause de ce qu'il s'est passé, de voir toutes les erreurs que ça nous a amenées. ​

Tu parles de la conjonction de deux mouve­ments, l'autonomisation de la forme capitale et la psychose de l'espèce. Créer un monde artificiel sans père ni mère, et où donc la souffrance est abolit. On va en reparler, on va reparler de l'errance de l'espèce humaine, parce qu'en fait tu montres bien qu'effective­ment, notamment l'intérêt du travail de Marx, c'est de nous amener à une réflexion sur le devenir de l'espèce humaine, et c'est le travail que tu fais en fait. ​

C'est ça, c'est mon avis, c'est le seul qui a cette ampleur. Un autre à l'ampleur d'une vision de l'espèce humaine, c'est Leroi-Gouhran. ​

Oui, tu lui consacres de beaux développe­ments aussi. ​

Mais à part ça, il y a peut-être d'autres, que j'oublie ou que je ne connais pas, mais pour moi c'est ça. Il a une vision de l'espèce, et Leroi-Gouhran qui arrive jusqu'à dire que l'espèce, en tant qu'es­pèce zoologique, est morte, c'est fabu­leux.​

Un point sur lequel aussi on n'avait peut-être pas insisté la dernière fois, donc le capital qui fait disparaître le prolétariat, qui dépasse la loi de la valeur, qui dépasse ses contradic­tions, qui en un sens réalise le communisme de façon mystifiée en se constituant en com­munauté matérielle, en un sens il réalise sa mystification, ça aussi tu insistes bien là-des­sus.​

Et j'insiste, il fait cette substitution to­tale, parce que par exemple, le rempla­cement des données affectives des rela­tions humaines est remplacé par de l'ar­tificiel, c'est la confiance qui est rem­placée par l'argent, ça c'est incroyable. ​

Tout ce qui est inné est remplacé par de l'ac­quis, tout ce qui est naturel est remplacé par de l'artificiel, je ne sais pas si on pourrait le dire comme ça ? ​

Oui on peut le dire, c'est ça, et c'est pe­tit à petit l'acquis qui va l'emporter et va empêcher à l'homme d'être en continui­té avec lui-même, avec sa matérialité, plutôt avec sa naturalité, et ça c'est quelque chose d'énorme. Parce que s'il n'y a pas un retour de cette naturalité, ce qu'on pourrait dire avec Sigmund Freud, un retour du refoulé, là j'accep­terais l'autorisation de Freud, c'est très fort. Ce refoulé, parce qu'effectivement il refoule, il veut l'enlever. ​

C'est pareil, on va en parler aussi, quand tu parles de la menace d'extinction, tu parles aussi de l'empreinte d'une menace qui se re­jouerait, c'est-à-dire il y a comme l'idée d'un inconscient collectif, il y a effectivement toutes ces pistes-là à développer. ​

Et oui. C'est pour ça que c'est un pro­blème énorme, parce qu'on aura résolu les choses que lorsqu'on aura été ca­pable de neutraliser l'empreinte origi­nelle, parce qu'elle est très vieille, de la peur de l'extinction. Et ça je l'ai déve­loppé, j'ai rappelé un article où il est in­diqué qu'il y a 120 000 ans, l'espèce a risqué l'extinction. Je veux dire par là qu'il y a quelque chose de profond dans l'espèce. Il y a un double mouvement, à la fois elle veut s'en échapper et elle veut la concrétiser pour mieux la voir en quelque sorte.​

C'est ton texte justement, Rien n'est résolu, que je peux me permettre de citer très rapide­ment si tu veux. ​

Oui vas-y. ​

Ainsi on se dirige vers l'édification d'un autre ordre mondial plus compatible avec l'autonomisation de la forme capital — voulu parti­cu­lièr­ement par la Chine — et rien ne sera résolu. ¶ Les hommes se battent, se tuent, mais c'est la na­ture qui en pâtit le plus : sa des­truction aggrave le risque d'ex­tinction qui s'accroît également à cause de l'érosion continue de la naturalité de l'espèce. ¶ Notre monde est affecté par une im­mense crise énergétique qui se manifeste au travers d'un déficit énorme de l'énergie nécessaire pour accomplir le procès de pro­duction et l'on peut se poser la question : l'espèce aura-t-elle l'énergie nécessaire pour rompre avec le devenir actuel ?3​

Donc tu rajoutes, à propos du mouvement du capital. Le mouvement du capital : ​

représente l'état de l'espèce artifi­cialisée, autonomisée par rapport à la nature, comme lui-même s'est autonomisé par rapport à elle, et son mouvement, ayant son but en lui-même, exprime au mieux l'en­fermement de l'espèce, sa folie et même la perte d'une substance stable, étant constamment sou­mise à l'innovation puis à l'obso­lescence. La création de métavers sur Internet permet la réalisation de cette dynamique. ¶ La sortie de la nature n'a rien résolu et rien ne le sera tant que la dynamique de l'inimitié déterminera le com­portement des hommes et des femmes. 4​

Je crois que ça c'est l'essentiel, c'est l'es­sentiel.​

La sortie de la nature n'a rien ré­solu et rien ne le sera tant que la dynamique de l'inimitié détermi­nera le comportement des hommes et des femmes.​

Donc rien n'est résolu.​

Et oui, et c'est ça le problème, effective­ment tant qu'on en reste avec une quel­conque inimitié, on ne peut rien faire. Ça part d'une investigation anthropolo­gique très grande, c'est comment l'es­pèce humaine a-t-elle pu s'imposer, que parce que justement elle avait une com­munauté très cohésive, très puissante, et elle vivait en empathie avec le monde, elle ne vivait pas dans la concurrence ni quoi que ce soit, c'est évident qu'il y avait des dangers, etc. C'est évident aus­si que l'espèce, comme elle prenait des végétaux, elle a pu prendre aussi des animaux, parce qu'on fait toujours ceci, le carnivorisme et l'espèce, mais pour se nourrir, quand on coupe des végétaux, on coupe un chou, on tue. Donc c'est ça qu'il faut voir, mais on tue uniquement pour manger, et ça c'est formidable. Donc cette communauté extraordinaire nous a permis de nous imposer, mais pas dans la lutte. Et à partir du moment où on rentre dans la lutte, c'est fini. ​

Oui, parce que ce que tu montres avec le ca­pital qui dépasse ses contradictions, qui réa­lise le communisme de façon mystifiée, qui se constitue en communauté matérielle, qui dis­sout le prolétariat, etc., bref, qui est transfor­mé en une forme absorbant le rapport social, tu montres qu'en fait l'inimitié devient struc­turelle.​

Oui. ​

Elle devient structurelle. Elle tend à le deve­nir de plus en plus avec le devenir du capital, en fait.​

Et on le voit. ​

De toute façon, oui, tout le monde se fout sur la gueule. On va parler d'ailleurs de la guerre en Ukraine après le conflit Ukraine-Russie. On s'était quitté sur l'épisode Covid avec l'épisode orwellien du pass sanitaire. Depuis, il y a eu le déclenchement de la guerre en Ukraine. ​

Je t'ai dit, il y a un truc de Macron en disant, par rapport à l'Ukraine, on sent qu'il veut nous... ​

Nous préparer à la guerre ? ​

Nous préparer à la guerre. C'est com­plètement fou. ​

Est-ce qu'on va vers une troisième guerre mondiale, d'après toi ? Moi, je suis très pessi­miste par rapport à ça. Je pense qu'on va avoir des choses extrêmes.​

Non, je ne pense pas, mais je pense que c'est une forme de guerre différente. Déjà, avec les cyberguerres et tout, ça change tout. ​

Oui, mais c'est vrai que la façon de faire la guerre a changé.​

Ça n'empêche pas que c'est encore plus terrible. Et puis, je te l'ai dit, j'ai été très surpris. J'ai reçu un courriel d'un ami italien me citant un article d'un journal italien disant que les jeunes inscrits au parti communiste d'Ukraine, ils ont été torturés. Ce n'est pas accepté. Le parti était interdit, etc. Alors, quand on vient nous parler de l'Ukraine, ça me fait mal. Et je relis ça au fait qu'il y a des tendances énormes pro-nazie en Ukraine. ​

Il paraît. Alors moi, je t'avoue, je suis com­plètement dépassé.​

Moi aussi. ​

Je vais être très honnête, depuis 3 ou 4 ans, je ne comprends plus rien à ce qui se passe. Et puis le confinement, le Covid, je ne com­prends plus rien à ce qui se passe dans ce monde.​

Ce qui apparaît, fondamentalement, c'est que les États-Unis veulent fixer un effet pour finalement piéger la Russie. La piéger, rester toujours dans ce conflit et donc devenir dépendante. Mais comme aux États-Unis même, se développent des contradictions, des op­positions, c'est énorme. On ne sait pas comment ça va se continuer. Mais ce qui apparaît, c'est qu'il y a un changement énorme. Il y a un changement énorme dans la situation. Qui n'est pas obligé d'être totalement négatif par rap­port à nos existences à nouveau. ​

On sent qu'on est à la veille de bouleverse­ments mondiaux considérables. Il faut voir tout ce qui s'est passé en 3 ou 4 ans, c'est hal­lucinant.​

Il y a même cet aspect qui est quand même important, qui met en danger les États-Unis, c'est que les Russes ont réussi à faire en sorte qu'ils puissent vendre leur pétrole ou qu'eux, oui, faire payer en roubles. Et il y a quelque chose d'extraordinaire, c'est que l'Arabie Saou­dite, par exemple, a vendu du pé­trole aux Chinois, qui les ont payés en yuans et non pas en dollars. Donc ça affaiblit totalement. C'est vraiment ce qu'on appelle une si­tuation métastable. Et c'est là qu'inter­vient le phénomène du capital en tant qu'autonomisé. Il n'y a plus de substrat réel.​

Tu dis qu'on va vers un nouvel ordre mondial plus conforme à l'autonomisation de cette forme capitale, avec une domination de la Chine plutôt, c'est comme ça que tu dirais ? ​

Non non ! Je dis que la Chine pose pro­blème, mais il n'y a pas une domination. ​

Ah pardon, voulue particulièrement par la Chine ? ​

Oui. C'est ça.​

Non, c'est voulue par la Chine, pardon, j'avais lu un peu trop après. ​

Oui, la Chine, justement. Tu comprends ? Ce gros problème-là, je vais revenir là-dessus.​

​

Oui, alors je disais que le gros problème, c'est l'idée que gouverner ou régner, c'est soigner. Alors, je rappelle que Bordiga disait qu'en 1945, l'Europe était devenue une colonie des États-Unis.​

Oui, il n'y a plus de culture européenne, on a été complètement colonisé par la culture américaine marchande.​

Absolument. Et alors, oui, les années qui ont suivi, l'Europe a essayé de deve­nir indépendante, forte, l'Union euro­péenne et tout. Et une des démonstra­tions de la guerre en Ukraine, c'est l'échec de ça. L'Europe revient sous la coupe des États-Unis. Et, en plus de ça, cette colonie s'accroît de tous les pays qui étaient avant sous l'influence russe. Et alors, c'est là, c'est qu'ils ont l'air de nous dire, vous avez fait deux guerres parce que vous n'entendez pas, vous sa­vez pas, parce que vous n'avez pas ac­cepté les principes de la démocratie que nous défendons, nous. Donc, on va vous guérir. On va vous guérir. ​

On vous fait la guerre, quoi.​

Non, en vous imposant, justement, nos principes de la démocratie. Et c'est là qu'intervient Hollywood et tout. C'est par Hollywood que tous les... ​

Tu en parlais à un moment. La création d'un enne­mi. À un moment, tu parlais d'Holly­wood dans un de tes textes. ​

Oui, c'est par là qu'il va mettre en évi­dence... ​

Rien n'est résolu​

Donc, ce qui fait que là où on va ren­contrer la Chine, c'est que cette idéolo­gie est complètement irréductible à celle de la Chine. Et c'est là que la Chine, je ne dis pas qu'elle rentre en camp, mais, disons, obligatoirement, c'est un obstacle au développement in­ternational. C'est le seul pays, peut-être avec l'Inde, mais l'Inde ne présente pas un bloc monolithique comme la Chine, parce qu'il y a beaucoup plus de culture. Tandis qu'en Chine, c'est quelque chose d'incroyable. C'est quelque chose qui existe presque immuable depuis 221 ans avant Jésus-Christ. Parce que la Chine, c'est une communauté fermée, puis­sante, représentée par une des supé­rieures qui était l'empereur, lequel, di­sons, régnait grâce aux mandarins let­trés. Comment se présente la Chine à l'heure actuelle ? Le président actuel de la Chine, c'est l'équivalent de l'empe­reur, et les membres du Parti commu­niste, c'est exactement les mandarins lettrés. C'est la même structure. Donc c'est quelque chose d'inébranlable, vis-à-vis de laquelle s'affrontaient les États-Unis.​

Ça me fait penser à un de tes textes, je crois que c'était [Compléments sur] La question chinoise. Tu parlais d'Hollywood juste avant, j'ai retrouvé ce passage : ​

Devenue colonie étasunienne, l'Europe perdit sa culture, sa civi­lisation par l'entremise de l'hégé­monie d'Hol­lywood permettant de réaliser une maîtrise idéolo­gique et la dynamique de soigner pour dominer. Elle fut, comme cela a été vécu par beaucoup, « américanisée ».5​

Oui. Il n'y a plus de culture européenne, il n'y a plus de culture française depuis longtemps. Mais moi je l'ai vécu inten­sément, ça. Je l'ai vécu, tu sais, de voir disparaître les chansons françaises, rem­placées par... ​

Il n'y a plus rien depuis longtemps. ​

Mais ça a été pareil pour l'Italie. J'ai vé­cu aussi ça par rapport aux Italiens, le reste c'est... Mais c'est fabuleux, tu vois. Alors, si je voulais dire... Oui, je trouve que c'est ça un point important, c'est entre la Chine et les États-Unis. C'est la... disons... la nature des soins qui est donnée aux éléments. Pour les États-Unis, c'est avec la démocratie. Pour la Chine, ce sont des principes, etc. Et alors, ce qui me paraît aussi intéressant, je ne sais pas où ça va aller, c'est qu'il est possible que des failles apparaissent dans l'associée chinoise par l'intermé­diaire des femmes. En ce sens que, pour la première fois, enfin pour moi, j'ai pas... Il y a eu un problème de viol d'une femme qui a été médiatisé et que là, il y a un peu une remise en cause des struc­tures chinoises. Mais c'est faible, c'est tout ce que... Mais je pense que c'est toujours par les femmes que ça va arri­ver, parce que c'est... ​

L'inversion arrivera par les femmes. ​

Ah oui.​

As-tu l'écrit un moment dans un texte ? On va parler de ton chapitre « Études sur l'asser­vissement des femmes », les années sur l'apto­gestation. ​

Oui, oui, oui. Mais tu vois, moi c'est... Alors, je vais te dire aussi une chose, je me demande si un jour ça pourrait être reconnu, mon travail, parce que c'est tellement en dehors des préoccupations actuelles.​

Moi, je trouve pas. Justement, je trouve que tes écrits, ils ont jamais été autant actuels que maintenant. Moi, j'ai tendance à penser, je suis bien tombé dans une tendance, qu'on est technologie, surveillance et guerre civile la­tente vraiment à la veille d'un conflit de grande ampleur.​

Peut-être une... ​

Bon, c'est la petite critique que je te faisais l'autre jour. Toi, t'insistes peut-être un peu plus sur le réchauffement climatique. Moi, j'insisterais peut-être un peu plus sur la me­nace nucléaire en suivant Anders. Mais sans rentrer dans les détails, je partage ton idée sur laquelle je pense qu'on vit un risque d'ex­tinction, qu'on est à la veille de bouleverse­ments mondiaux considérables...​

Mais le risque d'extinction, je le vois plus lié à la destruction de la nature qu'à un conflit nucléaire. Parce que, je te dis, fondamentalement, les guerres, c'est comme des mises en scène d'un risque d'extinction. Mais ce n'est pas vécu réellement à l'intérieur. Tandis que ce qui se passe avec la destruction de la na­ture, là, oui, c'est... ​

Parce que tu me disais, en fait, le nucléaire, c'est tellement gros qu'à la limite, ça joue un effet un peu plus dissuasif. Tandis que s'il doit y avoir extinction, tu me disais, ça pourrait se faire de façon plus insidieuse, en fait. ​

C'est ça...​

l'idée. ​

Oui, c'est ça. D'ailleurs, c'est insidieux cette sensation de... Les deux vont ensemble parce qu'au fond, à travers ce risque avec le phénomène nu­cléaire, l'espèce mettrait en spectacle l'horreur de l'extinction. Mais, elle ne se produit pas. C'est une représentation. Tandis qu'insidieu­sement, le phéno­mène continue. Voilà.​

Alors, Mort et extinction, Jacques. C'est la fin de ton texte. Alors, tu écris…​

Cette dynamique qui provoque des guerres destructrices d'hom­mes, de femmes, mais aussi de la nature (ce qui est souvent occul­té), accroît le risque d'ex­tinction parce qu'elle exalte l'ini­mitié cause essentielle du ré­chauffement climatique lié à la destruction de cette dernière, ne rencontre pas d'obstacle parce qu'elle est sous-tendue par celle de l'autonomisa­tion de la forme capital — qui a pu s'imposer grâce à la disparition du prolétariat — s'exprimant à travers la nécessité de l'innovation constante indui­sant l'obsolescence de ce qui a été produit et celle des producteurs non innovant ou in­suffisants, gé­nérant une menace accompagnée d'une inimitié au cœur du réel so­cial économique, complémentaire de celle de la su­perfluité des êtres humains, le tout contribuant à créer des conditions de vie où6​

et là on reprend la fameuse phrase de Marx, « La mort n'est-elle pas préférable à une vie qui ne serait qu'une prévention contre la mort ? » Et là tu rajoutes, je trouvais ça vrai­ment en percutant, « En fait même la mort ne peut rien résoudre, car elle ne peut pas abolir l'extinction de plus en plus proche ». ​

Oui ça c'est terrible. ​

« L'humanité ne peut y échapper qu'en abandonnant l'inimitié comme mode et principe de vie ».7 J'en répète, « L'humanité ne peut y échapper qu'en aban­donnant l'inimitié comme mode et principe de vie ». Et là en fait, Ukraine-Russie c'est aussi la dynamique de l'inimitié qui se dé­chaîne.​

Mais tu as vu la puissance de cette phrase de Marx ? J'ai remis dernière­ment. C'est incroyable ça. Je me suis toujours demandé qu'est-ce que vivait, il était jeune puisque c'est en 1842 qu'il a écrit ça, t'imagines ? En 24 ans. Qu'est-ce qu'il intuitionnait profondément Marx ? Parce qu'il fallait qu'il sente quelque chose de puissant qui n'est pas relative simplement à lui, mais quelque chose de l'espèce. Tu vois, cette dyna­mique individue-espèce. Marx c'est ça. On ne peut le comprendre que si on le situe dans la dynamique de l'espèce. Et réciproquement, la dynamique de l'es­pèce se comprend à travers le cheminement de Marx. ​

Mais alors là, par rapport à ce qui se passe avec la Russie et l'Ukraine, je sais bien qu'on ne peut pas prophétiser l'histoire, mais com­ment tu le sens ? Est-ce que la Russie va s'écouler ? Est-ce que c'est l'Europe qui va s'écouler ? Est-ce que la Chine va prendre les États-Unis ? C'est quoi ton ressenti ? ​

Moi je pense que c'est... ​

Dans tous les cas c'est préoccupant.​

Ah c'est très préoccupant. Il y a un cli­mat d'apocalypse là. C'est quelque chose, c'est un abcès, tu vois ? C'est en partie voulu par les États-Unis. Ils veulent piéger les Russes, tu vois, pour les empêcher de... Mais dans quelle me­sure eux-mêmes ne sont pas piégés ? Et dans quelle mesure les propres difficul­tés internes qui sont liées au développe­ment du capital ou de sa disparition, plutôt même aux États-Unis, parce qu'il faut tenir compte de ça, la pre­mière puissance capitaliste, la plus puis­sante, après l'Angleterre, ça a été les États-Unis. Et donc comment retenter cette autonomisation du phénomène ca­pital dans ce pays-là ? Et on voit à quel point ça se... la société se... Com­ment je dis ? S’effiloche et tout.​

Tu le dis dans l'un de tes textes, il y a une dis­solution complète de tous les rapports so­ciaux.​

Alors c'est pour ça que moi je dis que ça va aller de plus en plus. Et c'est là que il y a la possibilité, devant les impossibili­tés de résoudre quoi que ce soit, que puisse y avoir un retour du refoulé. Tu vois ? ​

Un déchaînement de l'inimitié ou alors une mise en place de l'inversion ? ​

Oui, une mise en place de l'inversion. Oui, parce que ce sera dans la confu­sion, c'est obligé. Mais il y aura ça. ​

Une espèce d'instinct de survie.​

Oui, c'est ça.​

Plus ou moins inconscient. En fouillant l'espèce. Alors un de tes textes aussi récent. Attends, je vais chercher de l'eau. ​

Ah oui.​

​

Alors un autre de tes textes aussi très perti­nent, récent. Alors moi j'ai vu notamment la description de ce qui vient de se passer avec le pass sanitaire. Parce que la dernière fois qu'on avait enregistré, on sortait de cet épi­sode-là des millions de gens qui se sont injec­tés dans le corps des produits géniques expé­rimentaux pour continuer d'aller au cinéma ou au restaurant, un truc complètement hal­lucinant. Ensuite, le narratif a changé très rapidement, donc en quelques jours. En gros, le narratif Covid, il a été enfoui par la guerre en Ukraine. En quelques jours, ça a changé. On vit un scénario de notre film de science-fiction, de toute façon. Alors, tu écris, dans... Oui. Instauration du risque d'extinction. ​

L'autre aspect non moins dange­reux c'est avec un contrôle constant et plus efficace, une sur­veillance accrue réalisée grâce aux progrès de l'informatique rendant possible une traçabilité - avec dans un futur proche la mise au point de l'identité numérique et l'utilisation de la 5 G — à la­quelle il sera difficile d'échapper et par l'utilisation de drones ainsi que l'utilisation de nouveaux moyens pour lutter contre ceux qui se soulèvent contre cet ordre infernal en empêchant toute pos­sibilité de heurt en créant un phé­nomène de distanciation révélant toute sa dimension d'inimitié et la dissymétrie dans l'affrontement : les hommes au service de l'ordre pourront se protéger et les mani­festants rendus incapables de les attaquer. En bref la réalisation d'un despotisme lié à une réaffir­mation momentanée de l’État qui se manifestera de façon de plus en plus sournoise grâce à l'économie qui mettra en place une organisa­tion répressive, comme l'est d'ailleurs toute organisation so­ciale, recherchée depuis des millé­naires.8​

Et là tu rajoutes, « La guerre contre le virus ne parvient pas à masquer la guerre civile la­tente ». Guerre civile latente. Guerre civile latente dont Marx-Engels parle aussi dans le Manifeste, ça nous ramène à 1848. ​

Oui, mais ça m'a échappé.​

C'est au moment où je disais, « les hommes au service de l'ordre pourront se protéger et les manifestants rendus incapables de les atta­quer ». ​

Oui, ça c'est... ​

La 5G, l'identité numérique... ​

Oui, voilà, il me revient à l'idée c'est que cette idée-là a été mise au point de réaliser dans une autre perspective aussi et ça tu le verras dans le dernier article​

Ton dernier texte, ​

oui je l'ai trouvé​

Mani­pulation et Extinction.​

Oui. Dans La Décroissance, c'est que pour protéger la nature, il va falloir contrôler les hommes. Et ils iront jus­qu'au bout de ça, tu vois, les mecs ils disent : finie la démocratie...​

Manipuler l'humain pour se sauver, dans le journal de La Décroissance ​

Je vais te faire voir ​

Il y a marqué « Cette écologie dont nous ne voulons pas ». Je ne suis pas sûr que ce soit une forme d'écologie très souhaitable ​

Ah oui, oui, ça c'est... ​

Ils ont rajouté ça, ​

J'ai vu ça. J'ai peint mes lu­nettes. Voilà, par exemple​

Selon Thierry Ripoll la solution pour contre-carrer les forces fondamentales du psy­chisme humain, c'est avant tout la res­triction de la liberté individuelle.9​

Ah ben on y est déjà ​

[lit] « et la surveillance généralisée. La mise en place d'un compte individuel d'im­pact écologique permettrait une gestion optimale de la population, pour contraindre le niveau de consommation en mesurant l'ensemble des para­mètres»10, etc. Donc c'est intéres­sant, enfin intéressant, dans la dyna­mique qu'il y a là. ​

On va faire ce genre de scénario.​

Voilà, c'est ça. ​

Tu sais, en Chine, il y a ce qu'ils appellent le crédit social. ​

Eh bien, il en parle lui.​

C'est ça, on va faire des trucs comme ça. ​

Il dit que c'est ça. Mais là, c'est justement les sanctions de l'espèce. Parce que finalement, il n'y a plus de possibi­lité, c'est un enfermement. ​

L'enfermement s'achève, d'une certaine manière. Plus aucune liberté individuelle. Capitalisation complète de l'humain, réification, anthropomorphie.​

Voilà, c'est là que se pose la donnée. La voie chinoise, si on peut dire. Et l'autre que je te disais, la voie des États-Unis. La démocratie pour guérir les gens de tous leurs défauts, de leur mégalomanie, de tout ce que tu voudras. C'est pour ça que c'est très important ce qui se passe à l'heure actuelle.​

De toute façon, depuis l'épisode Covid, tous les scénarios deviennent possibles. Crédit so­cial chinoise, la puce RFID, la puce sous la peau, le tatouage qui fait code barre, les im­plants cybernétiques. Tu parles de la 5G, de l'identité numérique.​

Tu vois, dans mon dernier article, je dis qu'il y a disparition de la politique. Et c'est rem­placé par la manipulation. Ce qui ne veut pas dire que la politique ne conte­nait pas une part de manipulation. Mais c'est la manipulation continue. Et donc, si on veut s'en sortir, il faut sortir de toute manipulation. ​

Et là, encore une fois, on retombe sur le pro­blème de la technique. La technologie mo­derne qui nous asservit complètement. ​

Et oui, c'est Internet. C'est pour ça que j'ai cité dans mon dernier article, com­ment il se s'appelle, Shoshana Zuboff qui parle du capitalisme de surveillance. Je dis qu'on pourrait mieux dire capita­lisme de la manipulation. Si on se réfère réellement à quel point les géants d'In­ternet nous manipulent. ​

Ça me fait penser à ce texte, tu sais, dans les Grundrisse. J'ai relu le fameux fragment sur les machines. Il est vraiment extraordinaire ce texte où Marx positionne l'obsolescence de la loie de la valeur. Et l'avènement du Gé­néral intellect. Tiens, je peux te le passer si tu veux. ​

C'est où ? ​

C'est dans le fragment sur les machines dans les Grundrisse. ​

Et quelle page ? ​

Attends que je vais te retrouver ça. Il posi­tionne l'avènement du Général intellect. ​

Oui, ça je me souviens. ​

Qui prend contrôle des conditions de vie. C'est-à-dire qu'on peut y voir l'avènement de l'intelligence artificielle qui contrôle tout. Un peu un scénario, tu sais, à la Skynet dans Terminator. Donc Marx, justement, dans le fragment sur les machines dans les Grun­drisse, il formule deux énoncés qui sont en un sens hérétiques par rapport au marxisme so­cialiste. Donc il dit qu'avec le développement de la grande industrie du machinisme, la création de richesses dépend moins du temps de travail et de la quantité de travail utilisé que de la puissance des agents mécaniques qui sont mis en mouvement pendant la durée du travail, dont la puissance est elle-même sans rapport de proportion avec le temps de travail direct dépensé dans la production. Ça veut dire en gros qu'arrivé à ce stade du déve­loppement capitaliste, la sacro-sainte loi de la valeur-travail, elle n'est plus valide, elle ne doit plus servir de grille de lecture. La loi de la valeur devient obsolète.​

Mais c'est pas Marx qui a écrit ça ? ​

Si, c'est dans les Grundrisse. ​

Carrément, comme ça ? ​

Ah non, ça pardon, ça c'est une phrase de commentateur. C'est ce que veut dire Marx.​

Mais il n'y a pas indiqué la page ? ​

Il faudrait que je te retrouve ça. Il pose l'hy­pothèse du Général intellect, et on peut y voir l'avènement de l'intelligence artificielle, avec les GAFA qui contrôlent tout. Est-ce que je peux te retrouver la page ? Je vais te la retrouver. J'avais trouvé cet article qui ex­plique bien ça. Obsolescence, c'est cette re­vue-là, je crois que je l'ai passée. Il y a eu plusieurs articles sur Marx qui sont sortis en cette revue. C'est un dossier en alternative économique qui est pas mal. ​

Je vais voir si je peux me le procurer. ​

Non mais je vais te le donner. « Obsolescence de l'humain et de la loi de la valeur, avène­ment de l'intelligence artificielle ». ​

Marx est incontournable, c'est quand même sympathique ça. ​

Je te le donne si tu veux.​

A volonté. ​

Il y en a deux que je voulais te donner, lui et lui. ​

Ah oui, ça je l'accepte.​

​

Et donc Marx positionne l'obsolescence de la loi de la valeur dans le fragment sur les machines, et l'avènement du général intel­lect, de l'intellect général, qui serait, en gros, ça correspond à ce que tu dis, le contrôle to­tal des conditions de vie par une intelligence artificielle autonomisée qui correspond à l'autonomisation de la forme capitale. ​

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'il y a une certaine parenté d'approche avec celle d'Averroës pour résoudre les contradictions. C'est-à-dire que finale­ment, pour arriver à ce que l'homme lui-même devienne comme Dieu. C'est hallucinant. J'ai abordé ça dans Posi­tionnement, mais j'y reviendrai.​

Ah tu parles, il y a un... Ah ben voilà. C'était dans Contre la domestication, tu dis, « après la mort de Dieu, c'est celle de l'homme qui est proclamée ». Tu dis,​

Le capital s’est autonomisé par rapport à sa base qu’il a tout sim­plement intériorisée, et, à partir de là, il a effectué un échappe­ment. D’où son développement impétueux depuis plusieurs années qui fait courir de graves menaces à l’humanité et à la nature entière. Même les tenants du discours eu­phorique et somnifère ne peuvent pas les ignorer. Dans une certaine mesure ils sont obligés de se mettre sur le terrain de ceux qui tiennent le discours apocalyp­tique. L’apocalypse est à la mode parce que notre monde est à sa fin. Un monde où l’homme, tout dé­gradé, infirme qu’il fût, était en­core une norme, un référentiel. Après la mort de dieu...11​

Donc c'est Nietzsche qui proclamait la mort de Dieu. D'ailleurs, je crois que les révolu­tionnaires en 68 s'amusaient, ils disaient, « Dieu est mort, signait Nietzsche, Nietzsche est mort, signait Dieu ». Bon, c'était des pe­tites... « Après la mort de dieu, celle de l’homme est proclamée. » Ça c'était dans Contre la domestication. ​

Tu t'imagines, Contre la domestication ? Ça doit être en 73... 75, ​

73.​

Ouais. Quelque chose... Mais t'ima­gines ? ​

la destruction de l'espèce humaine comme cela se révèle avec acuité, à tout un chacun, à l'heure actuelle. ​

J'ai l'impression de me répéter pendant des années, avec plus d'ampleur tou­jours, mais pour dire à chaque fois le même problème, la destruction de l'es­pèce. ​

Ça c'était dans Déclin du mode de production capitaliste ou déclin de l'humanité. D'ailleurs, j'aimais bien parce que là, dans cet article, tu posais ça sous forme d'une question. Déclin du capitalisme, en gros, ou déclin de l'huma­nité ? J'ai l'impression que c'est plus déclin de l'humanité que déclin du capitalisme.​

Oui, c'était par rapport à des gens du courant communiste international qui pensaient, qui voyaient comme un dé­clin des forces productives. C'est déjà une question qu'avait propo­sée Trotsky en 1938, que soit disant, il y avait, c'est invraisemblable, un arrêt du développement des forces productives. Imagine s'il fallait... ​

Oui, parce qu'il y avait cette vieille idée qu'il fallait pousser au maximum le développe­ment des forces productives. ​

Oui, mais justement, pour lui, c'était fi­ni, elle ne croissait plus. Alors, c'est très curieux comment on peut se mettre dans des contradictions incroyables. ​

Mais les forces productives se révèlent en fait être des forces de destruction. Et il le dit dans l'Idéologie allemande, d'ailleurs.​

Oui, mais... C'est les forces productives du capital, mais c'est des forces de des­truction de la nature, c'est ça. ​

Il y a un couple conceptuel aussi que tu mo­bilises qui est extrêmement pertinent. Ce que j'aime dans ton travail, c'est qu'il y a vrai­ment beaucoup de concepts et ils sont par rapport. C'est vraiment pertinent. C'est le couple continuité-discontinuité. ​

Ah ben, oui, c'est... ​

Pour toi, ça va être la base, mais... ​

L'espèce humaine, Homo sapiens, cherche à retrouver cette continuité avec la nature sur la base de la discontinuité.​

Oui.​

Sur la base de la discontinui­té. ​

Oui, oui, c'est ça. ​

Et toute l'histoire de la civilisation, c'est ça, en fait.​

C'est ça, c'est ça. Ah ben là, il y a... ​

Il y a tout, là. Tu le dis en peu de phrases, mais... Ça, c'est... ​

Mais c'est pour ça que... ce qui est cu­rieux, c'est que même la dynamique de destruction de l'espèce est une dyna­mique pour essayer de retrouver la continuité. Et c'est ça qui est vraiment chose abominable. C'est pour ça qu'il empêche les gens d'y voir clair, tu vois.​

Il y a vraiment... Ça, c'est vrai aussi, quand tu le dis, c'est super pertinent. Il y a un maso­chisme de l'espèce. Il y a une haine de l'es­pèce. Et en même temps, il y a un solipsisme de l'espèce. ​

Oui.​

L'espèce, enfermée en elle-même, s'autodé­truit. Elle bute sur elle-même, d'une certaine manière.​

Eh oui, parce qu'elle ne peut vivre que par continuité avec la nature. Dans la mesure où se sépare, et qu'elle fait le so­lipsisme, elle se détruit. ​

J'aime bien. J'aime vraiment ce passage. Rien n'est résolu : Le mouvement du capital, c'est « l'état de l'espèce artificialisée, autonomisée par rapport à la nature, comme lui-même s'est autonomisé par rapport à elle ». Le ca­pital s'autonomise par rapport à l'espèce hu­maine, mais en même temps, il exprime l'au­tonomisation de l'espèce humaine par rap­port à la nature, qui s'enferme en elle-même, et qui finalement s'autodétruit. ​

C'est pour ça que ce concept d'autono­misation, auquel je suis arrivé quand j'ai étudié le sixième chapitre du Capital, donc finalement, c'était en 1964, et bien, c'est à partir de là que tout s'est ré­vélé pour moi.​

Mais il le dit, le capital parvient à l'autono­mie. ​

Oui, c'est ça. ​

J'ai même retrouvé, tu sais, j'ai reçu un texte dans les Manuscrits de 1844, où il dit bien, il laisse bien entendre, c'est d'ailleurs, je l'ai mis sur le site, je crois, il laisse bien entendre que le capital achevé, il finit par se couper complètement du monde. Il faudrait que je te retrouve la formulation exacte, mais le capital achevé, il finit par rompre vraiment avec le monde, pour devenir pure abstraction, pure forme. Et dans les Grundrisse, il y a un texte aussi, il faudrait que je le remette aussi, où il dit bien vraiment qu'à la fin, il rejette tous ses présupposés, toutes ses conditions, pour devenir lui-même. Ça devient le sujet de l'histoire, en fait.​

Et c'est là qu'on retrouve ce que je di­sais, que derrière les rapports entre les choses et les rapports entre les hommes, derrière l'autonomisation du capital, il y a l'autonomisation de l'espèce. Tu vois ? ​

De plus en plus artificialisé, perdu dans la spéciose, en fait. Et en fait, ce que tu fais, c'est sur la base du travail de Marx et de Bordiga, une étude du devenir humain, une étude de l'espèce humaine, et tu procèdes en un sens à une phénoménologie de la spéciose. Je crois que c'est une expression que tu as en plein moment dans L' « Émergence d'Homo gemeinwesen ». Phénoménologie de la spé­ciose, c'est-à-dire étude de la façon dont l'es­pèce humaine s'est perdue au cours de l'His­toire. C'est ça, l'idée.​

Est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit sur la spéciose ? ​

J'ai... Oui. Je l'ai dans le dossier, aussi, là. ​

C'est dans Point d'aboutissement de l'er­rance. Parce que c'est compliqué, hein ? Et c'est très long. Je ne sais pas si... C'est pour ça que je me demande tou­jours si on arriverait... si j'arriverais à être perçu. Moi, j'ai deux problèmes. Je... C'est, d'une part, d'être reconnu du point de vue théorique, et, deuxième­ment, être reconnu par une femme. ​

Alors, je ne suis pas une femme, je suis désolé de te l'apprendre. ​

Comment ? ​

Je ne suis pas une femme, je suis désolé de te l'apprendre.​

Non, mais c'est pas ça le problème, c'est pas... Le réduire à ça, c'est... ​

Bien, reconnu, moi, pour moi, clairement, tes analyses, là, elles ont... Moi, je regrette de ne pas avoir découvert ça plus tôt, parce que... Enfin, pour moi, ça n'a jamais été autant per­tinent que maintenant. On est en train de vivre un risque d'extinction qui ne paraît plus qu'évident, sans tomber dans l'écologie bobo ou le capitalisme vert, parce qu'il y a aussi cette critique, que tu as pu voir ici ou là, dès qu'on commence à parler de protection de la nature, forcément, on est des écolos bobos, gnangnang... ​

Mais tu comprends, ça, c'est encore quelque chose d'heureux. Dès qu'ils ont parlé d'écologie, pour moi, c'était de la mystification, parce que c'est pas une science, qui naît du développement du capital... qui est le produit du dévelop­pement du capital, qui peut solutionner un problème du capital. Or, l'écologie, c'est ça. C'est pas pour rien que l'écolo­gie est... Le terme a été créé en 1866 par Haeckel, en 66, en plein boom du capital. Tu vois, il a créé d'autres... Mais c'est pour ça, c'est pas ça. Le problème n'est pas le... quelque chose... C'est même pas un rapport de l'homme à la nature, à l'écologie. C'est presque quelque chose indépendant, tu vois. ​

Parce que l'écologie, en tant que telle, elle peut servir de justification, le capitalisme.​

Oui, oui. Et c'est pour ça qu'il y a le ca­pitalisme vert. ​

Voilà, c'est ça. Il ne s'agit pas de tomber là-dedans. ​

Oui, tu as très bien dit. Tu comprends ? Non, c'est pas là que... La question, elle est toujours, et ça c'est fondamental, elle est dans le psychisme même. Plus on va... Je vais apparaître comme un idéaliste, peut-être, mais je dis, le problème, c'est là. C'est le tout résolu au niveau du psychisme. Et d'autre part, la plus grande force de l'espèce, ce n'est pas les machines, quoi. C'est son psychisme. ​

Mais ça, c'est des gens qui t'ont pas lu en­core, qui te traitent d'écolo-bobos. Bon, je ne veux pas rentrer dans une polémique, mais les gens qui te traitent d'écologistes bour­geois... Enfin, en fait, c'est des gens qui n'ont pas bossé, tout simplement.​

Écologiste bourgeois. ​

Mais c'est vrai que l'écologie peut servir de justification du capitalisme. Tu parles du ca­pitalisme vert.​

Oui, c'est... C'est comme si le capita­lisme produisait son propre remède. Non, l'écologie, c'est pas ça. Enfin, elle ne peut pas résoudre le problème. L'écologie peut rien résoudre. Non. C'est au niveau du psychisme humain. La grande question, c'est pourquoi l'es­pèce a produit le capital ? Tant qu'on ne répond pas à cette question, elle ne va pas. ​

Parce qu'il y a bien deux mouvements qui se rencontrent, tu le dis, autonomisation de la forme capitale et psychose de l'espèce. ​

Oui.​

Et en fait, tu étudies ces deux mouvements ensemble. ​

Oui. ​

Parce que ça, c'est pareil, tu le montres bien, mais l'étude de l'œuvre de Marx et de Bordiga, ça amène forcément à une réflexion sur l'espèce humaine dans sa globalité. Alors, on parlait de la spéciose, justement. Spéciose, phénomène isomorphe à l'ontose, mais concernant l'espèce. ​

Oui.​

C'est ce qu'elle produit en effectuant son de­venir hors nature. Et alors, tu dis justement, dans le Point d'aboutissement actuel de l'er­rance, ​

La spéciose étant un comporte­ment de l'espèce dans la nature, on doit faire une investigation analogue en ce qui concerne le comportement des autres êtres vi­vants surtout les animaux. Car on ne peut pas en finir avec celle-ci sans une réconciliation avec tout le monde vivant, en acceptant réellement d’en faire partie ; l'es­sai de retrouver les espèces dispa­rues, à cause de l'activité humaine, nous est nécessaire également pour accéder à une plénitude. De façon démiurgique, aberrante, ce­lui actuel de ressusciter diverses espèces éteintes témoigne de cette nécessité et de la culpabilité.12​

Pardon, je me suis trompé, c'est pas ce mo­ment-là auquel je pensais. Je pensais à... Oui, voilà, pardon, c'est ça. À propos de la spéciose,13 tu détermines la spéciose à partir de huit composantes. Il y a huit composantes de la spéciose. Pour rentrer dans la com­plexité. « l'espèce se spéciosant, se domesti­quant, tendant par auto-obsolescence à un vaste suicide ». Alors ça, c'est génial parce que quand tu parles de tout ça, il y a toutes les analyses de Günther Anders qui... On va de Marx à Bordiga, de Bordiga à Jacques Ca­matte et on aboutit à Günther Anders. Ou alors, entre Bordiga et Jacques Camatte, on met Günther Anders, mais... ​

Oui.​

On est en état de le faire chercher, c'est ça. C'est Marx, Bordiga, Jacques Camatte et Günther Anders. ​

Ah, Günther Anders.​

Non, mais c'est ça. « L'espèce se spéciosant, se domestiquant, tendant par auto-obsoles­cence à un vaste suicide ». C'est exactement ça. Donc, huit caractéristiques de la... huit compo­santes, pardon, de la spéciose. Donc, ce que l'espèce humaine effectue à travers son deve­nir hors nature, ce qu'elle produit en effec­tuant son devenir hors nature, « affectation, menace, refus et séparation, surnature, ré­pression, compensation et autonomisation, recouvrement et déversement, substitution ». ​

Et substitution, c'est le suivant. Parce que je l'ai dit, depuis le début de la sor­tie de la nature, avec le mouvement éco­nomique, c'est ça. On substitue toute naturalité par l'artificialité. Pour moi, c'est ça. Mais Günther Anders, c'est vraiment extraordinaire parce que c'est le seul qui est perçu avec cette puissance le phénomène. Pour moi, c'est la honte promethéenne de ne pas avoir été fabri­qué...​

C'est un auteur qui me transcende complète­ment. Plus j'avance dans ton travail, plus je vois la validation des analyses de Anders. J'ai trois livres que je fais en ce moment. C'est les Grundrisse de Marx, toi, Errances de l'Hu­manité et L'obsolescence de l'homme. En per­manence, je vois les... Parce que Marx, dans le fragment sur les machines, il montre bien qu'il y a l'obsolescence de la loi de la va­leur. Aussi, en un sens, celle de l'humain. Il y a plusieurs passages où il dit que l'homme de­vient superflu. C'est ce que tu théorises aussi avec la forme capitale qui absorbe le rapport social. Ce que positionne très bien Marx dans le livre au cadre du capital. Là, il y a toute l'Obsolescence de l'homme de Günther An­ders qui s'en trouve validée. Dans le tome 2, ce qui est extraordinaire, qui est encore plus fort que le tome 1, il montre que tout est ob­solète dans le tome 2. L'espace et le temps, le sens, la réalité, l'histoire. Le tome 2 de l'Obsolescence de l'homme, il est vraiment ul­time. Pour reprendre mon objectif préféré, on parlait, pardon, des 8 caractéristiques de la spéciose. Substitution. ​

Ce que je trouvais extraordinaire, c'est ça. C'est qu'en disant ça, Günther An­ders a dit qu'on a honte. Justement, pour s'en sortir, on va substituer notre naturalité à quelque chose. On va fabri­quer. Puisqu'on a honte de ne pas avoir été fabriqué, on va fabriquer. Si on ne tient pas compte de cette autre partie, on ne voit pas toute la puissance de ce qu'a dit Anders. Fabriquer, ça va aller jusqu'à l'homme augmenté.​

La mutation de l'espèce, le transhumanisme dont on parlait. ​

Voilà. C'est fabuleux ce Günther An­ders. Moi, je me dis comment il a fait pour arriver à cette idée de honte pro­methéenne?​

Il a été l'élève de Heidegger et de Hus­serl, si je ne dis pas de bêtise. ​

Oui, mais je ne crois pas. ​

Il était en couple avec Arendt. Il reprend l'analytique existen­tielle de Heidegger et en fait, il la dépasse en montrant qu'elle est obsolète. Heidegger n'a pas su intégrer les objets techniques mo­dernes, ce que lui a réussi à faire. Anders, ça me paraît indépassable. C'est là où justement ce qui est terrible, c'est dans ce livre-là La menace nucléaire. C'est là où il est peut-être plus pessimiste que toi. Il dit qu'avec le nu­cléaire, à partir de 1945, on a atteint la fin de l'histoire. Il y a un point de non-retour qui a été atteint dans la spéciose. ​

C'est extraordinaire sa correspondance avec le gars qui a lâché la bombe.​

Oui, le pilote. ​

C'est incroyable. ​

Le décalage prométhéen total entre le type qui appuie sur le bouton et puis les dizaines de milliers de morts.​

Non, non, Günther Anders, c'est in­croyable qu'il ait été le... Incroyable, c'est trop facile comme terme. Le mari d'Hanna Arendt. ​

Arendt, oui.​

Et quand même, laquelle a été l’amante d'Heidegger, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire tout ça. ​

Et je vois de plus en plus, entre ton travail et le travail de Günther Anders, vraiment, plus que des parallèles. Parce que le Marx des Grundrisse, de l’Urtext texte du livre 4 du Capital, c'est le Marx qui dépasse Marx. C'est le Marx au-delà de Marx qui dépasse Marx. C'est le Marx qui montre qu'il y a ob­solescence de la loi de la valeur, de l'humain, il y a disparition du prolétariat, autonomisa­tion du système, etc. Donc là, on en arrive effectivement à la théorisation de l'obsoles­cence de l'homme. Donc, ton travail et le travail de Günther Anders. Alors, tu dis jus­tement par rapport à l'obsolescence dans le Devenir à l'inversion, ​

Ce qui renforce le désarroi c’est la grande dissolution en acte de tous les composants essentiels de la so­ciété capitaliste et le développe­ment de plus en plus considérable de la virtualité.14​

Un concept aussi central dans tes années, l'échappement vers la virtualité. ​

Tout ce qui est passé est obligatoi­rement obsolète et tout lien avec lui s'abolit : seule l'innovation s 'impose. Le salariat, les syndicats, les services et même l'entreprise se dissolvent et leurs éléments constitutifs peuvent être repris dans de nouvelles dynamiques. Enfin tous les comportements na­turels — relevant de l'entraide, de la confiance immédiate — qui avaient échappé à la capitalisation (dénommée le plus souvent mar­chandisation) deviennent répré­hensibles et sont pénalisés. La dé­naturalisation des hommes et des femmes tend à aller jusqu'au bout les conduisant potentielle­ment à se poser la question de quel est le support de leur être.15​

C'est ça, en fait il n'y a plus de nature.​

C'est ça, et c'était vraiment comme concrètement elle est détruite, les hommes vivaient comme s'ils vivaient vraiment dans un monde où la nature n'existe plus. C'est pour ça que le pro­blème est difficile pour engager une dy­namique d'inversion. C'est ça. ​

Ce qui est difficile aussi, tu sais, c'est que quand on parle de nature, il ne faut pas ou­blier, tu sais, dans la Misère de la philosophie, Marx s'en prend aux économistes bourgeois qui naturalisent des catégories qui sont histo­riquement construites, qui sont socialement construites et c'est toujours un mot qui est difficile, le mot nature. Qu'est-ce qui relève vraiment du naturel ? Qu'est-ce qui relève vraiment du social ? Il y a toujours cette question-là. ​

Le gros problème, c'est que le concept de nature a été utilisé pour justifier la domination. Et ça, c'est très important au niveau des femmes. Elles ne vou­laient pas être naturelles puisqu'il était dit que naturellement elles étaient infé­rieures. Donc, il faut qu'elles échappent à la nature. Il n'y a qu'avec le mouve­ment d'écoféminisme qui a remis en cause ça. C'est pour ça que j'accorde beaucoup d'importance à ce mouvement et je trouve qu'il est vraiment très inté­ressant et très sympathique. J'ai appris que Françoise d'Aubonne aurait essayé de saboter, au moment de sa construc­tion, une centrale nucléaire, je ne sais plus avec qui. J'ai trouvé ça extraordi­naire. Je ne sais pas où c'est que j'ai lu ça mais ça ne m'étonne pas. Cette femme m'a toujours été très sympathique à cause de sa position mais alors là, je dis que c'est fabuleux parce que justement, souvent on voit les femmes dans leur di­mension soi-disant d'infériorité, etc. Et là, elles manifestent une intrépidité, une puissance incroyable.​

Justement, Jacques, on peut peut-être insister désormais un peu plus sur le concept d'inver­sion et insister sur ton chapitre consacré à l'étude de l'asservissement des femmes. Puis­qu'en fait, tu lies, tu relies pour aller vite en gros la question des femmes à la question de l'inversion, la possibilité de sortir de la dyna­mique dans laquelle on s'est enfermé. Alors tu écris,​

Avec l'asservissement des femmes et la lutte contre celui-ci, ainsi que l'essai de dépasser le heurt en niant les sexes et la reproduction naturelle, l'espèce entre dans l' errance, dans la production de l'ontose et de la spéciose se par­achevant dans la folie. […] Nous avons déjà amplement traité de comment sortir de ce terrible de­venir conduisant à l'extinction de l'espèce : l'inversion qui consiste fondamentalement en une récon­ciliation avec la nature, donc avec les femmes reconnues dans toute leur puissance. La réaffirmation de leur naturalité est fondamen­tale surtout lors de l'accouche­ment du fait des conséquences dé­terminantes pour la naturalité de l'enfant. C'est à partir de là que tout commence... et que l'inver­sion peut se réaliser. 16​

Je ne sais pas si ça te plaira de dire ça, il y a presque un féminisme camattien, je ne sais pas si on pourrait le dire comme ça, il y a une pensée féministe chez toi, c'est-à-dire que tu montres que le salut, je ne sais pas si on peut dire le salut, mais le salut viendra des femmes en fait. ​

Oui, j'aime pas trop ça.​

Oui, c'est mal exprimé. ​

Mais c'est évident. Le problème, c'est que le surgissement de l'inimitié est lié à l'asservissement des femmes, au néoli­thique. C'est-à-dire, donc, le phéno­mène ne peut s'inverser que si, juste­ment, on accorde à nouveau l'impor­tance considérable aux femmes qui n'est pas une négation de l'homme. C'est ça, parce que je ne sais pas, si tu veux, aussi une chose, c'est le corollaire de ceci, la femme, elle a une immédiateté avec la nature, tandis que l'homme ne sait plus où il est dans la nature, quelle est sa place. Dans la mesure où nous recon­naissons la naturalité de la femme sans prépondérance, automatiquement, nous retrouvons notre place. Je ne sais pas, c'est dans le dernier chapitre sur Homo gemeinwesen, que je parle de la Dame de Lespugue. ​

Oui, justement, j'étais en train de... ​

Mais c'est là, tu vois, c'est quelque chose d'extraordinaire, on voit la puis­sance de l'homme préhistorique et qu'il faut retrouver ça. ​

Il y a un de tes textes dans le chapitre sur l'asservissement des femmes, où tu synthé­tises bien tout ça, possibilité de l'inversion et émancipation de la femme. Il faut que je le retrouve. Voilà, c'est ça. C'est la fin de ton chapitre sur l'étude de l'asservissement des femmes. Tu parles de l'inversion​

qui consiste fondamentalement en une récon­ciliation avec la nature, donc avec les femmes reconnues dans toute leur puissance. La réaffirmation de leur naturalité est fondamen­tale surtout lors de l'accouche­ment du fait des conséquences dé­terminantes pour la naturalité de l'enfant. C'est à partir de là que tout commence... et que l'inver­sion peut se réaliser.17​

De ce que j'ai compris, tu me dis, si je me trompe, avec la révolution néolithique, l'errance de l'espèce commence et cette er­rance de l'espèce, elle commence dès l'ins­tauration de la répression dans le rapport à l'enfant, en fait. Et c'est ça qu'il faudrait in­verser. ​

Oui, c'est les deux. C'est du fait de la sé­paration enfant-mère et le fait d'entrer dans un développement artifi­ciel, fait qu'obligatoirement il faut inté­grer l'enfant dans ce développement. Donc il faut éliminer sa naturalité. Mais il y a mieux : le concept de bébé. Le con­cept bébé et l'idée de la dépendance du bébé. Alors qu'enfin, enfin, il n'y a pas dépendance du bébé par rapport à la mère. Il y a symbiose. Parce que la femme, elle vit de la puissance de continuité de l'en­fant, ce n'est pas une appropriation, c'est vraiment une continuité. Grâce à cette continuité avec l'enfant, elle a la possibilité de lui donner tous les élé­ments nécessaires pour son développe­ment. Il n'y a donc pas une dépendance du bébé par rapport à la mère, mais il y a vraiment une symbiose qui va per­mettre à l'enfant, petit à petit, de se dé­velopper et d'accéder à une autonomie, à un développement. Et ça, c'est paral­lèle à ce que dit Franz Renggli, qui dit que l'enfant doit être porté continuelle­ment. ​

Par rapport à l'aptogestation, tu parles de la phase du développement de Homo sapiens qui s'effectue après la naissance et dure environ jusqu'à deux ans. Et tu fais référence à Franz Vellmann, créateur de l'aptonomie.​

Oui, c'est pour ça que je l'ai remplacé. C'est Ashley Montagu qui parle dans La peau et le toucher de l'utérogestation et d'une autre phase qui appelle exté­rogestation. Et moi, je n'aime pas ce terme extéro, parce qu'il n'y a plus d'activité, il n'y a plus de mouvement. C'est pour ça que je parle d'aptogesta­tion, parce que c'est ça, c'est par le tou­cher que la mère permet à l'enfant de continuer son développement. Et en plus ça, ça me plaît beaucoup parce que c'est pareil que chez les marsupiaux, le petit kangourou a une phase dans l'uté­rus et puis après il y a une phase dans la poche marsupiale. La poche marsupiale est remplacée par le nid que font les bras avec la poitrine chez l'enfant. Et c'est l'idée que ça c'est le nid. Nous sommes une espèce nidicole, parce qu'il y a espèce nidicole et nidifuge. Celle qui quitte tout de suite le nid, c'est fabuleux ça. Et ça, ça nous relie totalement au devenir total de la vie, ça ne nous sépare pas. ​

Mais avec la PMA, la GPA, l'utérus artifi­ciel, tous ces trucs-là, on va au bout de la coupure de continuité et de naturalité. On va au bout de l'errance du coup.​

Absolument, absolument. ​

C'est une critique radicale du progrès tech­nique. Là, le progrès technique parachève l'errance, la rupture de naturalité en fait. ​

La technique, ça nous a permis de réali­ser les éléments pour sortir de la nature. Alors qu'au départ, la technique, c'est ce qui nous permet de nous intégrer en­core mieux dans la nature. Mais ce n'est pas spécial à l'espèce. Un animal, un oi­seau qui crée un nid, c'est une activité technique qui crée un nid. Mais ça lui permet de mieux réaliser son procès de vie, protéger ses petits et tout. Tandis qu'après, non, toute la technique va nous permettre de sortir de la nature. C'est pour ça que toute la critique faite à la technique, je la trouve insuffisante, que ce soit Ellul, etc., c'est parce qu'elle ne voit pas. Je suis d'accord pleinement avec Charbonneau, que je ne connais pas beaucoup, avec Ivan Illich, avec El­lul, mais c'est insuffisant. C'est pour ça que les gens de La Décroissance, leurs grands oncles, ces trois personnes, avaient juste raison. Mais c'est pour ça que c'est insuffisant. Et puis alors, ce qui me gêne beaucoup chez eux, c'est tou­jours l'inimitié.​

Dans le journal de La Décroissance ? ​

Il faut qu'ils se paient la tête déjà. Oui, oui, mais c'est pas propre à eux. Mais je pense qu'ils n'arrivent pas à remettre en question ça, tu vois. Mais moi, je le lis. ​

Ça, je trouve, c'est l'intérêt aussi de ton tra­vail et des analyses d'Anders, c'est qu'une fois qu'on comprend que le système rend l'homme obsolète, attaquer des personnes, ça ne sert à rien. Attaquer des personnes, au mieux, c'est inutile, au pire, c'est carrément dangereux parce que ça renforce le système dans sa dynamique d'inimitié. C'est génial, ça. ​

Et tu vois, c'est leur limite, justement, aux gens de La Décroissance, de ne pas avoir intégré Günther Anders.​

Anders, ça me déconcentre complètement. ​

Tu vois, parce qu'ils verraient que ça dépasse tout. Ça dépasse Ellul et tout. Sans nier leur importance. Ivan Illich, par exemple, pour moi, c'est un homme extraordinaire, tu vois. Par exemple, ce qu'il a écrit sur l'école, sur le genre, il a écrit un bouquin qui s'appelle Gender, bien avant que se posent toutes les questions. Non. ​

Parce que là, tu vois, en critiquant la PMA, la GPA, l'utérus artificiel, on risque encore de se faire traiter de réactionnaire d'extrême droite ou je ne sais pas quoi. ​

Ah bè, oui.​

Alors qu'en fait, avec la PMA, la GPA, l'utérus artificiel, en gros, tout le développement technique mo­derne, on va au bout de cette coupure avec la continuité, la naturalité. On va au bout de l'errance, en fait. ​

Et tu comprends pourquoi les gens du Covile utilisent, enfin, utilisent, je ne sais pas si le terme est vivant, mais uti­lisent mon œuvre pour se distancier du moderne. Parce que c'est dans le...​

Les gens du Covile ? ​

Oui. Parce que, normalement, les gau­chistes, pour appeler un terme un peu général, défendent tout ce qui est mo­derne, toute la technique, tu vois. ​

Ben, c'est... ​

Et en fait, tu vois... ​

De toute façon, tu as eu à souffrir de la mau­vaise réputation de mon minuscule groupus­cule marxien d'il y a un moment, je crois, mais dès que... Enfin, je connais certains... Bon, je ne veux pas rentrer dans une polé­mique ou de l'inimitié, mais dans certains groupes, dès que tu critiques le progrès, auto­matiquement, tu te fais traiter de réaction­naire de droite, d'extrême droite. Automa­tique, c'est automatique.​

Seulement, ce qu'ils ne voyaient pas, c'est qu'en fait, moi, j'essaie de com­prendre tout... J'essaie d'exposer d'où vient cette dynamique du progrès et sa justification. Parce qu'en fait, à partir du moment où... Ce n'est plus l'inimitié qui importe, mais les apports. Il faut que l'individu travaille, et le travail né­cessite un progrès. Et donc, le progrès, c'est en fait, la dynamique de plus en plus importante de la sortie de la na­ture, tu vois ? Et donc, je ne peux pas l'entériner. Je peux voir, je suis d'ac­cord, je reconnais la progression, mais c'est la progression de toute la tech­nique, la progression toujours de cette sortie de la nature. ​

Dès que tu n'es pas furieusement progressiste, tu es automatiquement considéré comme un horrible réactionnaire. Et puis, je ne veux pas en parler, mais ça rejoint aussi ta critique. ​

Si tu vois la répression parentale, tu dois progresser, donc tu dois toujours tra­vailler. Et tu n'en sors pas.​

Il y avait un de tes textes, « Comportement gauchiste », impuissance à affronter le débat réel. Comportement gauchiste, impuissance à affronter le débat réel. Critique du progrès, donc accusation d'être réactionnaire. Cri­tique aussi de l'antifascisme, comme mystifi­cation, donc automatiquement accusation de fascisme. C'est automatique dans certains groupes. Je sais, j'en ai fréquenté plusieurs.​

Bordiga qui a dit le pire produit du fa­scisme, c'est l'antifascisme. Ça, c'est un monument. ​

Oui, tu l'expliques bien dans l'Évanescence du mythe antifasciste. Mais comme dans certains groupes, ils ont une logique complètement binaire et manichéenne, automatiquement, ça veut dire que tu es de l'autre côté dès que tu critiques ces catégories-là. Et la critique du progrès, moi j'en ai fait l'expérience aussi, tu critiques la marche en avant de cette socié­té, automatiquement, tu es considéré comme un vilain réac, un vilain facho. Ils sont sec­taires et dogmatiques.​

Oui, mais parce que si tu critiques le progrès, tu critiques leur propre pro­gression. Or, ils ne vivent que par cette progression. Ils ne vivent que par un progrès qui est un assujettissement tou­jours plus fort à cette société.​

J'avais dit une fois, ce que vous appelez pro­grès, c'est un esclavage toujours plus grand, c'est un assujettissement toujours plus grand à cette technique, à cette technologie mo­derne qui nous réifie, qui nous... J'aimais bien tes textes aussi, Comportement gauchiste et Évanescence du mythe antifasciste, je peux t'assurer que ça passerait pas chez certains de vos parents.​

Ah ben ça je sais ! Ah non, ça, je sais. Quand le texte que j'ai fait sur Le men­songe d'Ulysse, de Paul Rassinier, j'étais amené à ça premièrement parce que je trouvais ça intéressant, mais c'est aus­si pour prendre proposition par rapport à Guillaume et les autres, qui en fait se sont laissés piéger par Faurisson, parce que Faurisson, au début, ​

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disons, il n'arrive pas à remettre en cause la démocratie, etc., c'est simple­ment, à la limite, ça peut être effective­ment utilisé comme support réaction­naire, tu vois, mais... ​

Sans rentrer de toute façon dans ces ques­tions-là, parce que de toute façon, c'est des sujets... c'est la zone rouge, quoi, mais ce qui est scandaleux, c'est la loi Gayssot, c'est quand ils ont mis en place la loi Gayssot, toutes ces lois liberticides, là, pour... Mais tu vois, de dire ça aussi, de dire que les lois mé­morielles sont liberticides, elles sont insup­portables quant à la liberté de recherche d'opinion, etc., c'est pareil, c'est automati­quement, tu te fais traiter de vilain facho d'extrême-droite, ​

Mais oui, ​

Je peux t'assurer qu'il y a certains de tes textes, ça passerait par là. « Évanescence du mythe antifasciste », « Comportement gau­chiste », c'est... On en parlait avec un copain, dès que tu critiques la marche en avant de cette société, automatiquement, dans certains groupes, t'es mal vu. A, vous voulez retour­ner en arrière, A, vous voulez retourner vers les heures les plus sombres, A, vous avez des arrières-pensées nauséabondes, etc., c'est ter­rible. ​

Mais oui, c’est ça.​

Et les mecs, tu peux pas leur expliquer que le progrès, c'est une catégorique critiquable, quoi. ​

Et oui, mais c'est parce que c'est fondé aussi sur cette idée qu'obligatoirement, ce qui était avant était pire, et que l'homme préhistorique, il était obtus, il comprenait rien, et qu'il vivait mal. C'est pour ça que c'était intéressant, le travail qu'a fait Marshall Salins pour montrer qu'en fait, sur les sociétés d'abondance. Bon, lui, il l'a fait dans une perspective anti-marxiste au début, c'est net. Mais c'est juste, quand même. Tu vois ? Et c'est juste. Encore. Parce que Marx, au début, a pu intervenir ça, mais très vite, il dépasse cette dimen­sion. Puisqu'il va remettre en question tout, quoi. ​

Chez Marx, il y a les deux. Il y a la critique des réactionnaires, de ceux qui veulent vrai­ment retourner en arrière, mais, et ce mais, il y a des groupes qui sont incapables de l'en­tendre, il y a aussi la critique du progrès chez Marx. ​

Mais oui !​

Tu sais, chez certains groupes de gauche ou d'extrême-gauche, ils sont inca­pables de comprendre ça. Incapables. ​

Il faut dire que, par exemple, Marx, quand il fait l'apologie de l'intervention des Anglais en Inde, disant que la seule rémunération... Mais ça, c'est un mo­ment de la pensée de Marx. Mais après, comme je te dis, il faut le voir en tout. Là, c'est la version qui est développée avec les accélérationnistes. Tu sais, les gens qui disent qu'il faut détruire. Il faut accélérer...​

le mouvement du système pour qu'il s'effondre plus vite. ​

Voilà. Oui.​

Je crois que Toni Negri, à un moment, était un peu là-dedans. ​

Ça, c'est aberrant. Mais c'est vrai qu'il y a eu un moment chez Marx. Moi, je ne le nie pas. Mais c'était le moment où il voit le capital comme un moment de bouleversement total qui va avec la pos­sibilité du prolétariat de mettre fin à ça. Mais, en fait, comme on l'a vu, le déve­loppement du capital fait que, petit à petit, le prolétariat disparaît en tant qu'élément important puisque la force de travail devient... Donc, à ce moment-là, on ne peut plus parler de... ​

​

C'est qu'il le dit bien dans les Grundrisse. La détermination de travailleur s'évanouit avec l'avènement de la société de consommation. En un sens, il n'y a plus de prolétariat. Alors, en un sens, le dernier assaut prolétarien c'était mai 68, qu’après le capital… Je ne sais pas si toi...​

Ce n'est pas un as­saut prolétarien. 68, c'est quelque chose d'irréductible pour moi. C'est quelque chose... Je dirais que c'est vraiment une manifestation de la naturalité de l'es­pèce. Mai 68. Ah… L'essai de toutes sortes d'insuffisance. Mais c'est ça. C'est pour ça que ça fa­scine et que ça gêne énormé­ment les gens de droite. Mai 68, alors là, ils ne peuvent pas accepter ça. ​

Il y a un texte de toi qui me... ça tombe bien, je pense qu'on est dans le sujet. Il y a un texte de toi qui me fascine aussi, c'est dans Bordiga ou la passion du communisme, à propos de la contre-révolution. Tu dis ​

La contre-révolution opère en détruisant les forces révolution­naires représentées par des grou­pements d'hommes, des partis ; ensuite elle réalise par le haut, lentement et en les mystifiant, les revendications de ces derniers ; 18​

C'est-à-dire, la contre-révolution, elle dé­truit les forces révolutionnaires et en même temps, elle mystifie les revendications révo­lutionnaires.​

Oui, parce que c'est une nécessité et donc, que ce soit à droite ou à gauche, il faut arriver à faire... La lutte fait qu'obligatoirement, il faut éliminer les forces révolutionnaires parce qu'elles nous amèneraient très loin et surtout re­mettraient en cause l'ordre établi. Mais c'est une nécessité qui a un certain déve­loppement. ​

lorsque sa tâche est finie, que donc la révolution inévitablement revient, elle ne peut ralentir le processus révolutionnaire qu'en immergeant les nouveaux révolu­tionnaires dans le discours retrou­vé de l'époque antérieure. Ainsi ceux-ci au lieu de s'attacher à comprendre la réalité, croient être plus révolutionnaires parce qu'ils réactivent les thèmes et les mots d'ordre de leurs ancêtres d’iΙ y a 50 ans ; les révolutionnaires aux yeux d'antiquaires ne peuvent voir dans le mouvement social ac­tuel que les luttes du passé.19​

Et tu dis que il y aura, j'ai trouvé ça ultime aussi, tu dis qu'il y aura inévitablement un re­tour à Bordiga, mais un retour mystifié, un retour trompeur.​

Mais les « yeux d'antiquaire », c'est une expression de Marx. ​

Il est indubitable qu'on aura de mê­me un retour intensif à Bordiga à cause de sa description du com­mu­nisme ; mais un simple retour man­querait son but car Bordiga ne peut donner une vision globale, adéquate ; il a vécu le moment du passage du capital de sa domina­tion formelle à celle réelle et a connu les mouvemen­ts révolu­tionnaires qui se sont déroulés au cours de cette transformation.20​

C'est pour ça. Bon, il était vieux, Bordiga, quand mai 68 a éclaté, puisque c'est deux ans avant sa mort, mais déjà il était déjà affaibli par un AVC, je crois, en 66 ou en 67, mais il n'a pas reconnu 68, il n'a pas vu, parce qu'il n'y avait plus les déterminations de classe qui lui permet­taient, et puis surtout, il a été influencé par les éléments du parti qui, beaucoup qui ont vu un processus d'agitation qui permettrait de revenir à la révolution, tu vois, ils l'ont pas pris, c'est bon. ​

« À la fin des années 70, le prolétariat est éli­miné, les hommes sont absorbés dans leur dé­termination classiste », et donc, en fait, « le capital en tant que rapport social, il meurt, parce que » justement, « le quantum de tra­vail créateur de valeur, il est insignifiant », du coup, on passe à un autre stade, en fait, c'est le stade de la forme capitale, c'est ça l'idée, et alors ce qui est déterminant, c'est pas que les taux d'intérêt soient positifs ou négatifs, ce que tu montres, c'est qu'en fait, c'est le concept même de capital porteur d'intérêt qui change la nature du capital, qui devient une forme donc absorbante du rap­port social, et qui est en tout obsolète, en fait. ​

Et c'est le problème, le taux d'intérêt, c'est ça, c'est le problème de l'incré­ment. Je vais pas avancer en capital donné sans qu'il me rapporte quelque chose, et ce quelque chose que moi j'ap­pelle incrément, à l'époque, c'était l'in­térêt. Et c'est ça la contradiction, parce que chez Marx, le capital porteur d'in­térêt est irrationnel, en fait. ​

Oui, il y a une irrationalité, il insiste bien là-dessus.​

Alors en fait, il n'y a pas d'irrationalité. Il n'y a pas d'irrationalité en ce sens qu'il y a toujours l'explication. Je te prê­te de l'argent et c'est avec ce capital que tu vas faire un procès, et ce procès évidemment va produire de la plus-va­lue, et c'est très rationnel. Ce qui est ir­rationnel c'est le fait de, finalement, que je sois obligé, que je t'impose de me donner une partie de cette plus-value. Tu vois, c'est là. Bon. Mais je suis éton­né de... Je veux le lire. ​

Je te l'offre. ​

Le capital s'est constitué en communauté matérielle, il a réali­sé le communisme de façon mysti­fiée, l'autonomisation du non-vi­vant triomphe avec l'autonomisa­tion de la forme capitale. On peut parler d'échappement du capital, de spéciose, d'errance de l'espèce, d'où la nécessité de faire une phé­no­méno­logie de la spéciose. Il y a un échappement du capital vers la virtualité. Le capital, c'est l'es­pèce humaine qui fuit la dépen­dance à la nature mais du coup s'enferme en elle-même. La dy­namique d'innovation et de muta­tion ainsi que la dynamique d'ob­solescence deviennent centrales. Avec l'innovation,21​

c'est ce qu'on disait aussi la dernière fois, « le système a prise constance sur le futur, colo­nise le futur. » Là, tu retrouves, peut-être sans le savoir, mais tu retrouves toutes les analyses de Anders, l'obsolescence du futur. ​

Le futur est terminé puisque le système colonise le futur par l'in­no­vation. La généralisation sans limite du désir devient isomorphe à l'indéfini du capital. Il y a un dépassement de la loi de la valeur . Il n'y a pas de réelle discontinuité entre mode de production capita­liste et l'avènement du commu­nisme. C'est vrai qu'il y a bien une tension entre les Grundrisse et la Critique du programme de Gotha. Dans la Critique du programme de Gotha, ce serait la dictature du prolétariat à la transition.22​

Tandis que quand tu parles des Grundrisse, c'est le capital lui-même qui réalise la transi­tion. ​

Oui. Il n'y a donc plus de nécessité de dictature du prolétariat, d'autant plus que ce prolétariat a disparu.​

​

Commence-t-on ? [Ils rient tous les deux.] Après, il va falloir que j'élimine ça. Il va falloir que j'élimine ça du montage.​

​

Ce qui est très fort et qui m'apparaît in­croyable parfois, c'est le fait que…​

Attends, vas-y, assieds-toi. ​

Non, tu peux ne pas le mettre.​

Ah d'accord. ​

C'est que quand j'expose, disons, des phé­nomènes théoriques, j'oublie tout. Toute ma misère, plus rien n'existe. Il ne reste plus que cette puissance à aborder une réalité. Tu vois ? ​

D'être dans l'affirmation, en fait. ​

Oui. ​

​

Comment dirais-je ? Je serais... ​

C'est douloureux.​

Omnibulé, mais pour moi c'est... ​

On repasse un bon moment tous les deux, c'est qu'on oublie nos soucis. ​

Ah oui, oui. Bon, voilà c'est... Et puis l'idée que... Je me dis que c'est pas pour rien que j'ai mes émergences de mau­vaise... C'est que je me sens moi-même comme un phénomène émergent. Tu vois ? Et que c'est... Ce que j'expose c'est une émergence. ​

Pour moi, de toute façon, parce que... Je vais pas parler de certaines personnes, de certains groupes, mais tu t'es fait traiter... Peut-être que c'est ce que tu as vécu dans le passé, je crois que tu le racontes dans un texte à un moment. Tu t'es fait traiter de contre-révo­lutionnaire, etc. Mais non ! C'est qu'en fait, tu montres qu'avec la transformation du ca­pital, en gros, le terrain de la révolution, il peut plus être pensé en termes de lutte. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a compris ce qu'était devenu le système, la révolution, il faut la re­penser. Ce que tu fais, c'est simplement ac­tualiser la critique du capital.​

Oui, mais il n'y a plus de révolution. ​

Il n'y a plus de révolution, effectivement, dans le sens où... ​

Il n'y a plus de révolution, c'est ça. Parce que la révolution, ça ramène, comme disait Bordiga, l'inimitié et tout. Et puis, il n'y a plus le capital. À absor­bé tout.​

En plus tu disait que la révolution est réalisée par la contre-révolution, c'est le parachève­ment du système, c'est quand la révolution est englobée par la contre-révolution. ​

Oui, c'est un peu ça aussi. ​

Est-ce que tu serais d'accord pour dire que la contre-révolution devient structurelle avec le parachèvement du système, qui colonise le futur ? ​

Oui, mais de ce fait il n'y a plus de contre-révolution. Puisqu'il n'y a pas révolution, il ne peut plus y avoir de contre-révolution. Et c'est ça l'autono­misation du capital. ​

L'homme a été absorbé dans sa détermi­nation classiste, mais aussi biologique. Alors là c'est la porte ouverte effectivement au transhumanisme, à l'homme augmenté. « Le capital, notamment du fait de l'anthro­pomorphose, réalise sa propre mystification. Alors c'est tous les passages aussi que tu com­mentes où il dit bien, dans les Grundrisse no­tamment, si je ne dis pas de bêtises, qu'il de­vient humain, a human being, il devient hu­main.​

Et c'est pour ça, mais qui est très impor­tant à mon avis, c'est non seulement le concept d'anthropomorphose du capi­tal, mais le truc alors que c'est Marx qui l'a développé, c'est l'anthropomorphose de la propriété foncière. Et puis à un moment donné, qui est le passage du féodalisme au capitalisme, c'est l'an­thropomorphose du travail. L'homme qui ne saisit qu'à travers le travail, qui précède et qu'on va retrouver encore dans l'apologie du prolétariat, alors que c'est maintenant le capital qui domine. Tous ces éléments sont très importants. Et à propos du Glossaire, c'est impor­tant maintenant, c'est les gens qui veulent publier des textes de moi, de toujours mettre le Glossaire. ​

Ah je le trouve hyper pratique, ça permet de se repérer justement.​

Oui parce que tu ne vas pas chercher, comme tu vas au Glossaire, tu as tous les définitions. Voilà. ​

Ce que tu dis du prolétariat c'est terrible. Le prolétariat est devenu un mythe en tant qu'opérateur révolutionnaire. Et à la limite, comme c'est devenu un mythe, il peut carré­ment servir d'instrument de répression. Il peut servir à la conscience répressive, je ne sais plus comment tu le dis exactement. Il y a un de tes textes, je le trouve terrible aussi, parce que tu montres qu'il y a un effondre­ment des référentiels. Et le recours au prolé­tariat comme opérateur révolutionnaire, ça traduit en fait un désespoir du fait de l'écrou­lement des référentiels. Je ne sais plus com­ment tu le dis exactement, mais je crois que c'est ça.​

Et tu comprends, tout le désespoir des années 70, tu vois des gens qui cher­chaient perdument quelque chose en substitut. ​

Les années après 68, quand le mouvement a fini d'être retourné, achevé, digéré, absorbé, ça a dû être terrible. Enfin je ne sais pas com­ment tu as vécu ça, après 68 en fait.​

Après 68, c'est épouvantable, c'est pour ça. Moi personnellement, je suis parti de Paris, mais en même temps, c'est là que s'est posé pour moi : il n'y a plus la révolution, mais doit-on pour cela enté­riner le diktat du capital ? C'est là que j'étais, petit à petit, amené à engendrer le concept d'inversion. ​

​

Tu parles des méfaits de la coupure de la continuité, tu critiques les concepts de crise et de critique, tu affirmes que c'est en un sens la rationalité du capital qui commande tout, ou l'irrationalité du capital, on pourrait peut-être aussi renverser ça. Tu parles du de­venir de l'errance, du solipsisme de l'espèce et la dimension prométhéenne dans laquelle est prise l'espèce. Et moi, je suis fasciné de plus en plus par ça, c'est que toutes tes ana­lyses, ça valide Anders. Je ne sais pas si c'est toi qui valide Günther Anders, il y a une es­pèce de... ​

Il y a parallélisme. Parallélisme et con­vergence. Je sais qu'à travers Gün­ther Anders je me retrouve…​

Je me retrouve dans vous deux. Je fais des al­lers-retours entre Anders et toi. Abandonne la théorie du prolétariat et la nécessité de la révolution des années 70. Le devenir d'Ho­mo sapiens, c'est un devenir de séparation. Alors tu dis, l'étude théorique du capital réa­lisé par Marx n'est pas obsolète, sa justesse a été confirmée. Ce qui s'impose en revanche, c'est la mise en évidence de la mort de celui-ci qu'Amadeo Bordiga avait déjà proclamé. Voilà : on va de Marx à Bordiga. Bordiga reprend Marx, l'actualise et en même temps le dé­passe. Et on va de Bordiga à Jacques Camatte qui reprend Bordiga et en même temps l'ac­tualise et le dépasse. ​

Tu sais, c'est ce qu'ils m'ont dit des gens des Moutiers où je vais depuis 3 ou 4 ans à des conférences et la première a été sur l'invariance. Et un gars a dit : Bordiga a dépassé Marx, Jacques a dépassé Bordiga.​

Je serais assez d'accord avec ça en fait, c'est logique. C'est cohérent avec les textes. ​

C'est pour ça que j'avoue que je me sens bien là-bas parce que je me sens recon­nu.​

Non mais c'est vrai. ​

Et ça a été entériné par tous les autres, ils ont été d'accord. C'est impression­nant quand on dit ça sur le coup que j'ai dépassé Bordiga.​

Tu reprends Bordiga, tu l'actualises, en un sens tu le dépasses. ​

Ah beh, dépasser dans le sens d'intégrer, pas de supprimer. ​

Non, non, non, c'est pas une suppression.​

la contre-révolution réalise les tâches de la révolution. Cela apparaît clairement, par exemple, avec le dépassement des nations et la mondialisation qui est une réalisation mystificatrice de l’internationalisme prolétarien. 23​

Oui, ça rejoint ce qu'on disait, c'est-à-dire que le capital réalise le communisme de fa­çon mystifiée en se constituant en commu­nauté matérielle. La mondialisation ac­tuelle c'est « une mystification de l'internatio­nalisme prolétarien ».​

Oui, et c'est ça le problème, c'est le rap­port à l'inversion. Pour moi 48 c'est un phénomène d'inversion en ce sens qu'il est posé, la nécessité de la fraternité universelle. Mais ça, ça dépasse tous les éléments, tu vois, c'est vraiment un phé­nomène d'inversion. Le prolétariat a été battu, etc. Et ce que je trouve extraordi­naire c'est que la répression de 1848 a été ressentie même par des gens hors prolétariat comme quelque chose d'hor­rible. Tu vois même un gars comme Baudelaire, il y a un livre que j'ai trouvé très intéressant, c'est Le Spleen contre l'oubli.24​

Je ne connais pas.​

J'ai lu. ​

Je mettrai les réfé­rences. ​

Mais je ne me souviens plus le nom de l'auteur, Le Spleen contre l'oubli, qui fait voir justement que ça a été quelque chose d'au-delà. Les hommes ont senti que là il y avait quelque chose d'énorme qui avait été perdu, qui avait été détruit, tu vois. Ce qui n'a pas été aussi puissant en 1970 parce que c'était plus limité.​

Parfois j'oublie ton âge Jacques, mais tu es né en 1935, c'est-à-dire que tu as un sacré recul sur l'histoire maintenant.​

Oui. ​

Tu as connu mai 68 et l'après 68.​

Ah oui, j'ai vécu. ​

Non mais c'est que des fois j'oublie qu'il y a un certain continuum temporal qui nous sé­pare. En fait, c'est un peu bête, mais j'aurais aimé connaître mai 68, juste par curiosité, et j'aurais aimé voir ce que ça a donné après en fait.​

Oui. ​

Ça a dû pas être facile. ​

Ah oui, mai 68 !​

En fait, l'em­ballement révolutionnaire et après le fait que ça retombe complètement. Je ne vais pas faire une comparaison avec les gilets jaunes, mais tu vois il y a un peu ce mouvement-là. ​

Oui, oui.​

Tu t'emballes, tu te dis ça y est, c'est bon, en­fin on va en finir avec le système. Et en fait non, tu constates que l'élan révolutionnaire retombe, le système parachève sa domination en fait. C'est une espèce de mouvement comme ça de va-et-vient un peu difficile.​

Mai 68, moi je l'ai vraiment ressenti dans la chair. Et pour moi c'était pas la révolution, c'était quelque chose...​

de plus jeune. C'était au-delà encore. ​

Et en même temps, j'ai vécu justement l'aspect réac­tionnaire du prolétariat. Non pas par le prolétaire même, mais le concept de prolétariat va devenir un élé­ment. Je me souviens une des rares fois, je crois que c'est peut-être la seule fois que je suis allé au quartier latin, je suis allé dans un amphithéâtre, il y avait un débat sur le parti, etc. Et une femme vraiment bou­leversée intervient et dit, voilà moi je me suis mis en grève, je travaillais dans la banque et j'ai été licencié. Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour moi ? Et tu sais qu'est-ce qu'a répondu le gars qui était à la tribune ? On s'en fout des classes moyennes. Ah ça m'a fait comme un coup de poignard. J'ai dit mais qu'est-ce que c'est que ça ? Le pro­létariat qui vient comme élément finale­ment pour éliminer certains. ​

Pour déshumaniser certaines personnes en fait. ​

Oui, mais t'imagines, c'est la chose la plus horrible que j'ai entendue. Et cette femme tu vois, elle s'est vraiment effon­drée. Elle était déjà, j'ai dit mais au lieu de s'ouvrir à une humanité, à une natu­ralité, il se renforce. T'imagines ça ? Il n'est vrai que le prolétaire...​

Donc on s'est servi de la théorie du proléta­riat comme instrument d'ostracisme, de déshumanisation. ​

Oui, oui, c'est horrible. ​

Je comprends.​

C'est la chose la plus horrible que j'ai... Est-ce que t'étais parti en fait avant ? ​

En 68 c'était fini. ​

Non c'était fini. Je suis sorti en 66.​

Voilà, je voulais te parler de ça. Tu t'es fait rejeter ? Comment ça s'est passé en fait ? ​

Non, non, c'est moi qui suis sorti. ​

C'est toi qui est parti ? ​

Avec Roger d'ailleurs. Roger Dangeville. Parce que constatais que la position fon­damentale de Bordiga sur la démocratie était remise en cause puisqu'il y avait beaucoup de camarades qui voulaient faire appel aux principes démocratiques. Il y avait l'agitation, le frénétique, ils voulaient se servir des mouvements an­ticoloniaux pour accélérer la formation du parti, etc. Et moi je trouvais que c'était... ​

C'était une trahison de Bordiga en fait.​

Comment ? ​

C'était une trahison de Bordiga. ​

Ah oui, c'était... Moi je lui ai dit à Bordiga, je lui ai envoyé, j'ai dit je ne suis pas sorti parce que je suis contre tes thèses, mais au contraire parce que... ​

Je te suis fidèle d'une certaine manière. ​

Voilà. Et je lui ai envoyé en particulier à l'époque, parce que Roger, fonction de la France en parti, le connaissait, puisque c'est lui-même qui avait imposé qu'il soit traduit et publié dans le journal. Je lui ai envoyé le... Ça s'appelait « Le sixième chapitre et l'œuvre économie de Karl Marx », ce qui a donné naissance à Capital et Gemeinwesen. Moi j'ai... Donc en 66 je suis sorti et en 68, ça faisait déjà deux ans que je n'étais plus au parti. Et j'étais considéré comme un traître, etc. Évidemment. ​

J'ai l'impression que tu as été victime d'un certain rejet, peut-être un certain sectarisme, un certain... ​

Ah oui, mais ça pendant longtemps.​

Parce que dans ton texte, Scatologie et ré­surrection, qui est un peu polémique. Je trouve bien aussi Scatologie et résurrection. ​

Ah, c'est une polémique.​

Ça s'envoie. ​

Bon, je n'écrirai plus, mais... ​

« Enterrez-moi, enseillissez-moi sous vos cra­chats, etc. Je ressusciterai », j'ai trouvé rigolo aussi. ​

C'est incroyable. ​

C'est un beau pied de nez à celui qui t'a ren­voyé buller.​

Mais comme je l'ai dit, j'aurais échappé à votre... ​

Reprise sectaire, je ne sais plus comment on dit. Je ne sais plus quoi. ​

Mais ça a beaucoup plu ce texte.​

Oui, mais je l'ai... ​

Surtout par cette fin-là. ​

Je l'ai mis à la fin de deuxième entretien, je trouvais... Tout juste il y a l'idée de résurrec­tion, quoi. « Vous pouvez m'enterrer, mais je ressusciterai ».​

Ah oui, ça c'est... ​

Tu dénonces leur étroitesse d'esprit. ​

Ah oui, ben oui.​

Et je trouve ça très pertinent. Parce que l'étroitesse d'esprit, je l'ai vu plusieurs fois à l'œuvre. ​

Ah oui, je... Finalement, je l'ai écrit et je me suis dit... Tu vois, après je me suis dit, est-ce que ça vaut la peine de le pu­blier et tout ? Et puis finalement, à cause de ce final, je l'ai fait et puis genre... ​

Ah oui, il est bien, franchement. ​

Je me rends compte que ce final, il est accepté. ​

Il est assez long, en plus. ​

Ah oui, oui. Ah oui, je... Je le défendrai pas. Enfin, c'est pas question, mais... ​

Et voilà, si. ​

Enterrez-moi, ensevelissez-moi sous vos déchets, vos crachats et votre impuissant délire car, sa­chez-le, comme les chamans, comme Zam...25​

Zamolxis. ​

Zamolxis, pardon. ​

Pythagore, le Christ, je puiserai dans la terre-mère la puissance vi­tale et infinie et je ressurgirai plein de sagesse, de joie et d'une exubérante vie qui me permettra de parvenir jusqu'en cette com­munauté humaine d'où auront disparu l'infernale bêtise qui vous marque, l'étroitesse manichéenne qui vous sclérose26​

C'est vrai, moi, je l'ai vécu de façon diffé­rente, mais…​

l'étroitesse manichéenne qui vous sclérose, la rage terroriste qui vous tourmente périodiquement ainsi que l'impuissance à être sans diffamer, vilipender les autres. J'aurais quitté votre monde et res­suscité !27​

Je trouvais ce final... Non, c'est magnifique pour rier du lire...[*** À vérifier ***]​

J'avoue que je suis content d'avoir écrit ça. Ça c'est vraiment... ​

J'en mettrai un extrait d'ailleurs.​

C'est en 75 que j'ai écrit ça. Parce que c'est lié aussi au fait que... ils ont su que, comme il s'appelle, Bourgois allait pu­blier un texte de Bordiga, le Parti Com­muniste International est intervenu pour empêcher, tu vois, et c'est pour ça que j'ai écrit ça, parce que j'ai voulu montrer à, comme il s'appelle, à Bour­gois, qu'il ne risquait rien. Parce qu'en fait, Bordiga n'a jamais signé ses articles et tout. Et le précédent était que des ca­marades italiens qui étaient sortis du parti avaient publié, sous le nom de Bordiga, Structure économique et so­ciale.28 Et le parti n'avait rien pu faire. Donc il y avait un précédent, tu vois. Bon, ils n'ont pas voulu. Et ça je l'ai écrit. L'avocate, j'avais vu, je lui avais dit qu'il n'y avait pas de problème. Alors elle était jolie cette fois. [rit]​

J'aurais bien aimé connaître cette époque-là. Par rapport à la misère de l'époque actuelle, je ne veux pas idéaliser le passé. ​

Non, c'est quand même mieux mainte­nant.​

Ah bon, tu trouves ? ​

Eh bien oui, parce qu'on est plus en avance. On est sortis de tout ça. Mainte­nant, on ne peut plus. Comme disait Marx, il creuse, il saute. Comme j'ai dit, c'est ici qu'est la mort, c'est ici qu'il faut sauter. Et ça, ça s'impose.​

« C'est ici qu'est la mort, c'est ici qu'il faut sau­ter ». Avec cette fameuse phrase, « la mort n'est-elle pas plus désirable qu'une vie qui ne serait qu'une simple penchant contre la mort ? » Le vrai virus, c'est le virus de l'inimitié. Mais c'est vrai. Plus je grandis dans l'existence, plus je réalise que c'est vrai. Tout le monde se fout sur la gueule dans cette société. Et tout est là.​

Par exemple, c'est rare qu'un théoricien puisse se parler sans essayer de démon­trer que des gens qui abordent à peu près le même problème ont tort et va­lait. ​

Je vois les jeunes, avec la musique moderne, la culture du clash, c'est que ça.​

La culture de... ?​

Ils appellent ça le clash, fait de se clasher. C'est la polé­mique, mais de façon plus spectaculaire, vul­gaire. ​

Ils clashent ?​

Clashent. C'est un mot anglais de dire « je rentre dans quelqu'un d'autre ».​

C'est la cassure, le clash.​

Oui, c'est ça. Mais tout est... Il y a une inimi­tié d'extrême-droite, mais il y a aussi une ini­mitié d'extrême-gauche, une inimitié de droite de gauche, une inimitié fasciste, une inimitié antifasciste. En fait, quand on com­prend que l'inimitié est structurelle, on com­prend qu'elle prend plein de formes diffé­rentes, et c'est ça qu'il faut dépasser. Juste­ment, positionnement de l'inversion. Repar­tir au rapport femme-enfant, inverser la dy­namique d'inimitié, et... ​

Non, abandonner. Parce qu'on ne peut pas l'inverser. ​

Abandonner donc la dynamique d'inimitié et peut-être repenser notre rapport à la tech­nique...​

Oui, c'est obligé. Notre rapport à la technique c'est justement ne plus déve­lopper la technique pour nous séparer de la nature, mais pour assurer notre... Parce qu'il est évident qu'il y a toujours passif développement de la nature, il y a peut-être des remises en cause, il y a des catastrophes naturelles. La technique nous permet de retrouver une stabilité, mais pas une domination.​

Parce que là, elle sert vraiment à nous enfon­cer toujours plus loin dans l'errance. ​

Dans l'errance, oui. Écoute, quand on arrive à l'informatique, t'imagines, mais je pense à Internet, à ce qu'a démontré Shoshana Zuboff, que le seul fait d'utili­ser l'Internet, tu es pris, tu es catalogué, tu es déjà manipulé. C'est pour ça que j'ai développé ce concept de manipula­tion.​

J'ai regardé ton dernier texte, et je pense qu'il faudrait qu'on reparte au fragment sur les machines avec l'intellect général. Parce qu'il dit bien, à un moment, que ce Général intellect prend contrôle de toutes les condi­tions de vie. Et avec ce qui se passe avec In­ternet et l'intelligence artificielle, le frag­ment sur les machines de Marx, j'ai l'impres­sion qu'il faut repartir vers lui. Pour les Grundrisse, j'ai l'impression que c'est le texte, au moins l'un des plus importants, c'est sûr.​

Pour moi, c'est le plus important.​

Tu dis qu'il ouvre le plus de possible avec leur texte. ​

Pour moi, c'est les Manuscrits parisiens et surtout les Notes a James Mills. Ça, c'est indépassable. Mais le Général intellect, j'ai appris que les opéraïstes, et en particulier Toni Negri, accordaient une très grande im­portance à ça. C'est leur lecture à eux que je n'ai pas... Mais moi, j'ai fait à ma façon. Mais c'est pour ça que je n'ai pas polémiqué contre les opéraïstes ou contre Toni Negri. Il y en a qui disent qu'avec Hardt..., qu'est-ce que il a écrit en texte Toni Negri ?​

Là, j'ai Marx, au-delà de Marx, mais ce n'est pas celui-là. ​

Non, ce n'est pas celui-là. ​

On retrouve­ra la référence. ​

Pour moi, il affronte le réel à sa façon à lui et je n'ai pas à es­sayer de démontrer que c'est faux. C'est sa façon à lui, mais moi, je n'ai pas le temps de m'occuper de ça parce que je suis pris par une recherche énorme, tu comprend ?​

Je comprends, oui. C'est ce que je disais tout à l'heure. On pourrait faire un entretien entier juste sur un seul des chapitres d'Emergence d'Homo gémeinwesen. On est à la fois dans l'histoire et dans l'anthropologie. Par exemple, j'avais le Plan d'Emergence d'Homo gémeinwesen. Simplement celui sur l'étude de l'asservisse­ment des femmes, par exemple. C'est vrai qu'il y a tous les autres, parce que c'est énorme, ça fait plus de 2000 pages ton étude.​

2000 pages, oui. Ah oui, oui. C'est ce que je voulais dire. ​

Invertir un devenir, repenser notre rapport aux femmes, abandonner la dynamique de l'inimitié, finalement, abandonner ou dépas­ser les différentes composantes de la spéciose, l'espèce se spéciosant, se domestiquant, en­tendant par auto-obsolescence un vaste sui­cide, affectation, menace, refus, séparation, surnature, répression, compensation, auto­nomisation, essayer de contrer ça, dépasser ça, abandonner ça, les différentes compo­santes de la spéciose.​

Mais tu sais, tout l'étude sur la spéciose, c'est un grand chapitre. ​

Oui, oui, j'ai pas encore tout parcouru. Mais je progresse, je progresse. D'ailleurs, il faut encore que je te présente mes excuses, mais plus j'avance et plus je réalise à quel point tu es en avance et à quel point moi je suis en re­tard. L'étude de l'asservissement des femmes montre que celui-ci commence avec la disso­lution de la communauté et avec la sépara­tion toujours plus grande entre la mère et l'enfant, remettant en cause la réalisation de l'apto-gestation. C'est une critique indirecte radicale de la PMA, de la GPA, de l'utérus artificiel, parce qu'on achève complètement la coupure avec la nature, avec ces trucs-là.​

Je pense à un gars, là, c'est Solomon, je sais plus, qui fait un cri, et c'est un ho­mosexuel qui défend l'homosexualité. Il dit que ce n'est pas une identité généra­tionnelle, mais une identité horizontale. Enfin, je n'ai pas trop compris. Mais fi­nalement, il va montrer que lui, pour avoir des enfants, il va avoir besoin de recouvrir à la PMA, la GPA. Et alors, il y a premièrement l'insémination artifi­cielle. Après, l'embryon qui en résulte, il est... Non, pas l'embryon, l'ovule. At­tends... Non, le zygote. Il est mis dans une autre femme, pour ne pas qu'il y ait attachement.​

Ils achètent des mères porteuses en Inde, je crois. C'est des femmes en Inde qui sont tel­lement pauvres qu'elles vont louer leur ventre. Je crois que c'est comme ça que ça se passe.​

Alors, imagine, l'enfant, comment peut-il revivre toutes ces phases-là ? Parce que ça, c'est aussi l'apport, quand même, d'Arthur Janov et du mouvement lié à, comment il s'appelle, de Gerda Alexander, à Alice Miller. Tu sais, de revivre... Il y a la possibilité de revivre toutes nos phases. Et c'est important parce que l'ovocyte se développe dans un milieu aquatique. Et il va sortir pour aller dans l'utérus. Et là, dans l'utérus, il va rencontrer à la base le spermato­zoïde. Eh bien, il y a un phénomène très curieux étudié par je ne sais plus qui, je crois que c'est Nandor Fodor, qui dit qu'il y a un moment d'incoaction. C'est-à-dire, comme si l'ovocyte hésitait à quitter ce milieu aquatique. Tu vois, hé­sité. Et donc, on revit ça. Et ça, c'est extraordinaire parce qu'il y a répétition. Ce mouvement aquatique, après, ce sera le fœtus. Va-t-il pouvoir sortir de ce mi­lieu aquatique ? Tu vois, il y aura une hésitation. Il y a, je ne sais plus quelle femme, mais c'est, oui, parler de la peur de naître. Tu vois. Alors, je me dis, des embryons, des ovules qui ont été cryo­génisés pour être conservés. Qui sont artificialisés…​

Rien que le fait de me représenter un fœtus artificiel, un embryon. J'ai déjà du mal à me représenter ça.​

Mais comment un être humain va pou­voir le vivre aussi ? Et quel traumatisme ça peut... Il n'y arrive pas. Tu vois. Et puis pour la femme, tu imagines une femme qui a donc produit un embryon et dont elle est séparée. C'est affolant. Et l'autre qui reçoit ça, sans avoir été fécondé. C'est inouï, tout le trauma­tisme.​

La modernité libérale du capital ou de la forme capitale, elle a séparé l'amour de la sexualité de la reproduction. Avant, en gros, ça allait ensemble, tout ça. Et maintenant, tout est dissocié, ​

tout est séparé. ​

Amour, sexualité, reproduction. ​

Oui. C'est pour ça, j'ai déjà abordé ça dans « Amour ou combinatoire sexuel ». ​

Ah oui, voilà, je voulais t'en parler avec toi aussi. Le concept de combinatoire. Oui. Amour ou combinatoire sexuel. ​

À propos de Mario Mieli. ​

Oui. ​

Les gens ne comprennent pas que je ne puisse pas entériner l'homosexualité. Ils disent : après tout que c'est de l'amour, etc. Mais le problème, c'est que moi je trouve que c'est presque un manque d'imagination. ​

L'homosexualité est un manque d'imagina­tion. ​

Oui, parce que... ​

Tu ne vas pas te faire que des amis en faisant ça. ​

Le problème, c'est de rentrer dans un trou. Sois-mis proche d'un pad. C'est très prisé par les spiritualistes. Ils disent après tout quelle différence il y a-t-il ? C'est un trou, que ce soit le vagin... Mais je me dis qu'il y a une différence énorme entre un vagin où c'est vivant, un anus où c'est inerte. C'est incroyable. ​

Je suis en terrain inconnu. Je ne peux pas ré­pondre à ça. Je ne sais pas. [rit]​

Ecoute. Tandis que quand tu as une re­lation avec une femme, en fait ce n'est pas toi qui pénètre, qui force. C'est le vagin de la femme qui absorbe ton sexe. Et s'il n'y a pas ça, il n'y a pas réalité. ​

Il ne faut pas déshumaniser les homosexuels.​

Je ne déshumanise pas. ​

On est d'accord là-dessus. ​

Qu'est-ce que ça veut dire déshumaniser les homosexuels ? ​

Les exclure hors du champ de l'humanité.​

Mais non. ​

C'est juste pour .. ​

Mon gros problème... ​

Il y a une accusation qui revient si souvent. Ils appellent l'homophobie. ​

Mais moi je n'ai pas d'homophobie. La meilleure preuve c'est... Un des grands amis que j'ai eu c'est Mario Mieli qui était homosexuel. J'ai eu des pro­blèmes parce que moi, disons, depuis que je suis gosse, que j'ai appris ce que c'était que l'homosexualité, j'ai eu une répugnance. Je ne peux pas. Je ne peux pas imaginer caresser un homme. ​

Parce que tu es hétérosexuel. ​

Evidemment. ​

Oui. Voilà.​

Je ne peux pas imaginer de caresser le pénis d'un homme. C'est physique, tu vois. Dans la mesure... Après, quand je l'analyse, je dis non, c'est... Mon problème fondamental, je repars du néolithique : à partir du mo­ment où les hommes sont à la coupure, tout est possible !​

À partir du moment où il y a eu coupure avec la naturalité…​

​

Tout est possible. Et donc les… toutes les modalités, et surtout les rapports des enfants avec les parents sont de plus en plus négatifs. Et donc, pour moi, la pratique de l'homosexualité, comme d'autres pratiques, dérive de ça. Ça ne peut pas être résolu autrement qu'en revenant à la nature, en retrouvant la continuité avec les femmes et tout ça, tu vois. Et surtout, avec la disparition de la répression parentale. Parce que, moi je comprends très bien, dans certains cas, pas dans tous, que l'homosexualité peut être comme un refus de la répression parentale. Le refus de ne pas avoir été accepté dans sa réalité, tu vois. C'est incroyable, tu vois. Et donc, ce n'est pas quelque chose qui peut être résolu comme ça. Pour moi, il faut remonter, c'est toujours là, on repart de là. Et là encore, rien n'a été résolu. ​

Tu parles de Lévi-Strauss.​

Sur la base même de la théorie de Lévi-Strauss, il est possible de comprendre une origine possible de l’homosexualité: une rébellion contre les contraintes de la communauté, contre ses règles qui enserrent l’individu dans une suite d’échanges dont il lui semble impossible de sortir. En ce cas l’homosexualité serait une affirmation de l’individualisation; or à travers le devenir historique, on constate souvent cette détermination. Elle manifeste une composante asociale, un certain refus des rôles. ​

L'homosexualité manifeste une certaine composante asociale. ​

C'est-à-dire des règles de la société, au sens précis. Ah oui, je ne me souviens plus de ce texte. ​

C'est Amour ou combinatoire sexuel ? ​

Ah oui, oui. ​

Alors là, tu sais qu'on marche sur des œufs en parlant de... ​

Ah oui, oui, oui ! Oui, parce que tu vois, j'ai une grande amie qui a des amis homosexuels. Et ça a été un choc pour elle quand je disais que je n'admettais pas l'homosexualité, mais que j'admettais les homosexuels. ​

Les homosexuels, en tant qu'individu, ne te gênent pas. ​

Oui, non.​

Mais c'est la pratique homosexuelle qui doit personnellement... ​

Mais je veux dire, pour moi, c'est des hommes et des femmes. Et ça me pose problème. Parce qu'en même temps, je me sens très bien avec ces gens-là, sou­vent. Souvent, dans beaucoup d'élé­ments, ils manifestent plus d'humanité que les hétérosexuels. J'en suis convenu. Ou bien, quand je dis... Oui, je dis, mais comment faire pour un enfant qui va être élevé soit par deux hommes, soit par deux femmes ? ​

Parce que maintenant, c'est possible avec la légalisation du mariage homosexuel. L'adop­tion d'enfants par des couples homosexuels. Je ne sais plus quand ça a été légalisé. Mais ça, c'est légalisé au nom du progrès.​

Oui. Alors, il y a une femme qui m'a ré­pondu, il vaut mieux qu'il soit élevé par des homosexuels que par des gens qu'ils maltraitent. ​

Il vaut mieux qu'il soit élevé par des homo­sexuels sains plutôt que par des hétérosexuels violents, alcooliques, etc. C'est ça l'idée. ​

Oui. Alors, je comprends. Justifier un mal par un mal, pour moi, ça revient à ça. Non, c'est... Pour moi, toute la confusion naît dans le « tout est possible » qui est déterminé par la séparation avec la coupure qui se fait au néolithique. Donc, nous avons dix mille ans derrière nous où tous ces problèmes... Donc, c'est pas... Demain, en quelques années, les problèmes vont se résoudre. Et sur­tout, si on reste dans l'inimitié... Moi, je ne peux pas supporter l'homophobie. Ça m'est impossible. ​

L'inimitié envers les homosexuels, tu la condamnes. ​

Comment ? ​

L'inimitié envers les homosexuels, ce qu'ils appellent l'homopho­bie, qui est un mot très étrange parce que, en tant que telle, homophobe, ça ne veut rien dire. Tu la condamnes. ​

Oui, je la rejette. Je ne la condamne pas, je la rejette. Concrètement, j'ai eu un copain que j'aimais beaucoup et qui était homosexuel. Et ça m'a mis dans un mal à l'aise d'autant plus que, finalement, je l'ai rejeté. Et ça me poursuit, parce que j'avais aucune possibilité de dépasser. Maintenant, je dépasse la question. Mais à l'époque, ça m'était insuppor­table. Et j'ai vu... On a été à un moment, on a fait nos classes à l'armée, ensemble, et il s'était amouraché d'un jeune gar­çon, et il venait tous les soirs le voir, c'était incroyable, tu vois. Et ça m'a mis dans un mal à l'aise incroyable. Et je ne pouvais pas surmonter ça. Et ce qui fait que je l'ai rejeté. Et rétrospectivement... ​

Tu regrettes ? ​

Oui, je regrette. Et je regrette le fait, surtout, de ne pas avoir été capable d'in­tégrer ça. Parce que, je te dis, il était vraiment... ​

Il était gentil...​

Il était gentil. Il était très beau, il avait plein de qualités, tu vois. Il faut dire aussi que j'ai été entraîné dans une certaine inimitié vis-à-vis de ce gars par un autre, un autre hétérosexuel, etc. Mais c'est pour te dire que maintenant, ça a dépassé. Donc avec mon amie, elle ne comprenait pas. Elle me disait... Elle avait deux amis homosexuels que j'ai connus parce qu'elles ont fait du Qi­gong ensemble. C'était très sympa­thique. Mais moi, ça m'est... C'est viscé­ral, je ne peux pas. Mais, dans la mesure où je ne les considère pas dans leur rap­port sexuel ou quoi, je n'ai rien à foutre, tu vois. Je les prends tant qu'êtres hu­mains tels qu'ils sont, dans leur totalité. ​

Il y a beaucoup de groupes de gauche qui re­mettent en cause, tu sais... Bon, là, moi je sais... Bon, entre guillemets, c'est des sujets... C'est pas que ça ne m'intéresse pas, mais... Je... Comment dire ? C'est des questions qui me dépassent, on va dire. Ils remettent en cause l'hétéro... Le fait que l'hétérosexualité ait été la norme dominante.​

Oui, mais tu vois, rien que ça, dire que c'est une norme, comme si c'était quelque chose qui était imposé. ​

Dans certains groupes, c'est compris comme ça. C'est-à-dire, en gros, l'hétérosexualité était une norme dominante parce qu'en gros, c'était la norme de la société, c'était quelque chose d'oppressant, de répressif... ​

Tu vois, c'est là que je compte. Pour moi, l'hétérosexualité, le fait d'aimer une femme n'est pas quelque chose qui m'est imposé. Pour moi, c'est naturel, tu vois.​

Mais je crois qu'il y a certains groupes qui raisonnent comme ça. C'est-à-dire, le pa­triarcat était un modèle dominant. Qui dit patriarcat, dit domination de la... de l'hété­rosexualité, de la norme hétérosexuelle. ​

Pas obligé. Pas obligé. ​

Je te dis, c'est des questions qui me dépassent un peu, mais... ​

Il est évident que dans la mesure où il fallait trouver quelque chose pour justi­fier l'exclusion de ces êtres-là, il a fallu présenter l'hétérosexualité comme une norme et l'omosexualité comme quelque chose d'opposé. C'est tout. Mais poser l'hétérosexualité comme une norme, c'est aberrant. ​

J'ai lu des trucs et je crois que j'en parle des choses là-des­sus. Il y a la théorie du genre aussi, le fait de considérer le genre masculin, féminin, comme une construction sociale. C'est la phrase de Beauvoir, je crois, après reprise commentée, déployée par Judith Butler. Bon, encore une fois, là, on parle de choses, je m'intéresse pas du tout. ​

Quelle phrase ? ​

« On ne naît pas femme, on le devient »... Le genre sexuel serait une construction sociale et il y aurait une domination... ​

Mais c'est complètement aberrant en ce sens. Je te précise : en ce sens que le concept de sexe est une construction so­ciale. A partir du moment où il y a sépa­ration homme-femme, il faut la justifier. Et la justifier c'est parce que l'un a un se­xe donné, le pénis, et l'autre un sexe qui est le vagin. Et donc, le sexe, c'est une différence, mais c'est social. Donc, après, ça ne fait que l'amplifier, le genre. Ça leur permet alors de faire in­tervenir d'autres relations, toutes les formes homosexuelles et transsexuelles et tout. Tu vois, c'est aberrant. ​

Il faut abolir la distinction masculin-fémi­nin, il faut réinventer... Après, je ne connais pas plus que ça, mais il faut réinventer le genre, il faut recréer le genre, il faut... Non, mais je veux dire, dans ces groupes-là, c'est... Hommes et femmes, c'est obsolète. C'est-à-dire, voilà, il faut aller vers des nouveaux genres... ​

C'est ça. Pour moi, en fait, l'unité fon­damentale de l'espèce c'est ni l'homme ni la femme, c'est-à-dire ni le mâle ni la femelle, c'est la diade, c'est-à-dire... ​

Ah oui, il t'en parle de ça, ​

Oui. Le couple homme-femme. Et donc, dans la mesure où il y a eu cou­pure de continuité, il y a eu coupure de la diade, et ça fait des individus. Et alors, là, c'est où j'ouvre la possibilité de toutes sortes de rapports. Hommes-hommes, femmes-femmes, enfin, etc. ​

Tu sais à quoi ça me fait penser ? Je crois que tu en parles à un moment, c'est le mythe des androgynes dans le banquet de Platon, avec le récit d'Aristophane. ​

Absolument. ​

Zeus nous a condamnés... Avant, on était à la fois hommes et femmes, Zeus nous a coupés en deux, il nous a condamnés à rechercher notre moitié, et... ​

C'est génial, parce que c'est la meilleure justification de ce qu'on appelait l'ho­mosexualité. ​

Ah bah oui, de toute façon, dans le banquet de Platon, il y a même un éloge d'homo­sexualité, je crois que c'est le discours de Pausanias. Homosexualité masculine, d'ailleurs, je crois, un peu plus que féminine. ​

Et même, au départ, c'est surtout une pédophilie. ​

Ou une pédérastie ? Je ne sais pas comment... Plus vers les adolescents ? Une éphébophilie ? Je ne sais plus comment on dit... ​

C'est une pédophilie. La pédérastie, en fait, c'est un très mauvais terme. C'est une pédophilie, c'est surtout le fait qu'ils concevaient des rapports adultes. Avec les adolescents. Voilà. C'est évident. J'ai trouvé génial comme idée. De faire intervenir, ça le permet de jus­tifier la pédophilie. C'est-à-dire, donc, l'amour des adultes pour les enfants. Mais un amour... Et là, c'est important, parce que je rencontre une analyse ex­ceptionnelle de Sándor Ferenczi, qui parle de la confusion de langues entre les adultes et les enfants. Les enfants parlent de sensualité et tout, les adultes parlent de sexualité. Et donc, là-dessus, il justifie le rapport sexuel au nom de la sensualité de l'enfant. ​

Parce que... Quel rapport avec tout ce qu'on disait avant ? S'intéresser au capital, au mou­vement du capital, à l'histoire de la civilisa­tion, c'est inévitablement réfléchir sur l'es­pèce humaine, mener une réflexion sur le de­venir de l'espèce humaine, et forcément, à un moment donné, dans l'analyse, on est obligé de s'interroger sur la sexualité, en fait.​

​

Mais donc, oui, ça rejoint un peu le mythe des androgynes. Il y a l'idée d'une coupure avec... L'unité a été rompue, en fait. L'unité a été rompue. ​

Ah oui ? J'aime pas le terme unité. Mais, disons, la plénitude a été... ​

La plenitude originelle, voilà. Et dans l'a­mour, on serait censé retrouver cette plé­nitude qu'on a perdue, justement, envers l'ac­complissement du désir. Et alors, l'homo­sexualité, du coup, pour toi, affirmation de l'individualisation, se manifeste comme une composante asociale, un certain refus des rôles. Certains groupes diraient que ça, c'est très normatif, que tu fais peut-être de l'hété­rosexualité, justement, une norme... C'est normatif, un peu.​

Mais non, c'est pas normatif. Moi, c'est pas... Parce que ça impliquerait que la naturalité pourrait être une norme. Pour moi, c'est... On peut dire que je fe­rais un discours naturaliste, ça je vois bien, en ce sens. Pour moi, c'est que notre naturalité fait que nous sommes... C'est un truc aberrant, parce que c'est une tautologie hétérosexuelle. ​

Ouais. ​

Et puis, surtout, ce qui m'impressionne, c'est les conséquences et le fait qu'on peut se parler d'homosexualité, c'est nier que la sexualité, en fait, est un phé­nomène symbiotique fondamental, c'est l'union de deux cellules. Et c'est fort, parce que la sexualité apparaît il y a des millions, même peut-être des milliards d'années, en ceci, c'est qu'il y a un mo­ment donné l'union de deux cellules. Ces deux cellules vont former un zy­gote, un œuf, et cet élément-là va résis­ter pendant tant que les conditions de vie sont défavorables. Et quand les conditions de vie sont devenue favorables, ils germent, ils se développent, et ils donnent naissance à un être haploïde, c'est-à-dire qu'avec un chromosome. Et ça, il existe encore ce phénomène. Les spirogyres sont des algues de douce. C'est comme ça que ça se passe. Et donc, à un moment donné, il va y avoir un dépassement, c'est-à-dire que cette forme-là de... comment ça s'appelle ?, où il y a séparation du génome, c'est-à-dire qu'on va avoir qu'un chromosome, il va être gardé, c'est-à-dire il va germer, il va former un être qui cette fois va être à N, à deux N chromosomes. Ce qui im­posera, à un moment donné, pour qu'il y ait reproduction, qu'il y ait, dans cet être-là, une phase où il y ait production de gamètes. C'est-à-dire des gamètes, c'est-à-dire des cellules gaméennes, ça veut dire s'unir. Et donc, c'est là qu'ap­paraissent la nécessité de glandes sexuelles où vont se former soit les sper­matozoïdes, soit les ovules. Et c'est là tout le devenir. C'est un devenir extra­ordinaire. Alors c'est lié tout. Pour moi, poser l'homosexualité comme quelque chose qui pourrait être naturel, il ne peut pas y avoir d'enracinement paléon­tologique. Donc, pour moi, c'est quelque chose qui dérive de cette cou­pure par rapport à la nature et en gros aussi d'une misogynie, d'une haine de soi. Parce qu'on peut dire que, chez la femme, l'homosexualité peut être l'ex­pression d'une haine de soi. C'est ter­rible. ​

Un refus de l'altérité peut-être ? ​

Oui. C'est très compliqué. C'est très compliqué. Mais c'est pour ça que... mais ce qui est pour moi certain, c'est qu'il prouve la validité de ce que je pense et tout ce qui s'ensuit avec la programmation, la fécondation. ​

L'in vitro, la BMI, la GBI, le programme technique. De toute façon, avec la technique moderne, ce qu'on appelle sexualité, ça rend tout obsolète, en fait. Les schémas de repro­duction, entre guillemets, je ne vais pas dire traditionnels, quand tu vois que tous les mo­dèles sont en train d'exploser ou d'être ren­dus obsolètes, on peut très bien penser que l'hétérosexualité va devenir obsolète ou est en train de devenir obsolète.​

Mais c'est artificiel. C'est ça, il n'y a plus de... ​

L'amour est obsolète, l'hétérosexualité... ​

Ça fait longtemps que c'est devenu... ​

T'es une obsolescence de l'homosexualité aussi ? Plus ou moins... ​

Oui, dans la mesure où il y a l'utérus artificiel, tout devient ob­solète. Je ne sais plus qui est-ce qui a dé­fendu ça. C'est un biologiste qui voyait ça comme un mouvement de libération de la femme. Tu imagines, l'utérus arti­ficiel n'a plus enfanté la femme. ​

Chez certains groupes, c'est comme ça que c'est perçu. Oui, avec la technique, on se li­bère, mais on se libère de quoi ? On se libère de la naturalité.​

Oui, mais c'est là qu'intervient la duali­té du concept de libération. Libération, ce serait accession à quelque chose de mieux, mais c'est aussi une perte. Se li­bérer, c'est perdre quelque chose. Et c'est ça qui est d'ailleurs une ambiguïté dans l'œuvre de Leroi-Gourhan. Moi, ce qui m'affole, c'est de constater à quel point c'est superficiel l'approche des gens. C'est vraiment incroyable. ​

À propos de la combinatoire... ​

Ah oui. ​

Je ne sais plus comment tu définissais ça. Combi­natoire... ​

La combinatoire est en quelque sorte despotique : elle englobe tout, récupère tout, même les va­leurs. C’est le jeu du capital deve­nu pleinement autonome, privé de substance, d’intériorité (anthro­pomorphisation autonomisée), qui se prête à tout grâce à l’expansion de la communication qu’hommes et femmes appréhendent en tant que valeur afin de pouvoir encore se situer dans leur monde. Toute­fois la combinatoire ne peut-être effective que si les agents et agentes ont confiance en la dyna­mique qui, en définitive, est épi­phanisation du mécanisme infer­nal. Un impératif moral domine le tout, même s’il n’est pas dit : il faut combiner pour s’adapter et, pour cela, on doit se dépouiller de tout ce qui, en nous, peut inhiber la communication, moteur de la combinatoire. ¶ Les phénomènes vitaux sont interprétés, vécus, à travers la combinatoire. Ex : la sexualité. On combine pour exis­ter.29​

Déjà, là, il y a l'idée de la question de l'innovation. Combiner, c'est pouvoir innover. ​

Tu le dis avant.​

Combinisme : théorie et compor­tement – théorie et pratique ne sont pas séparées - dont le fonde­ment est la combinatoire. Cela implique que le réel résulte de la mise en place de celle-ci, et que la présentation de celui-ci, son ex­position implique une combina­toire d’épistémés, même très an­ciennes, et une combinatoire de pratiques. Celles-ci se présentent comme des manipulations dans son sens le plus général qui en­globe l’expérimentation scienti­fique comme le bricolage, donc tout l’arsenal technique produit au cours de milliers d’années. Il ne peut y avoir de combinatoire que s’il y a coexistence, tolérance, permissivité, jeu, mise en jeu ou mise en scène ; que si chaque élé­ment a un certain jeu ; d’autre part sont nécessaires la transpa­rence, l’adaptabilité, et son com­plémentaire la sélection, ce qui implique également l’obsoles­cence pour le renouvellement de la combinatoire, et l’illusion du progrès, de même que l’imagina­tion, l’innovation. Le tout est possible, et surtout probable, s’impose grâce aux réseaux et à la communication, agents essentiels de la mise en mouvement de la combinatoire et de sa réalisation.30​

On retrouve encore le concept d'obsoles­cence. ​

Le concept d'obsolescence est énorme. Et là on retrouve le concept d'hétéro­sexualité. ​

C'est-à-dire que l'hétérosexualité est en train d'être rendue obsolète. Peut-être que l'ho­mosexualité aussi devient obsolète.​

Mais déjà, tu vois, l'hétérosexualité pour moi c'est pas un oxymore, c'est une redondance. Parce que pour moi, sexualité...​

sexualité égale l'hétérosexualité. ​

Pour moi, sexualité implique deux êtres différents.​

Certains te diraient non, justement. ​

Voilà, c'est ça. ​

Et maintenant, je crois qu'il y a un truc, ils appellent ça les trouples, je crois. C'est trois personnes, potentiellement de même sexe aussi. ​

Ah oui ? ​

Oui, ils ont lancé ça, je crois, plus ou moins dernièrement. Il n'y a plus de couple, il y a des trouples.​

Ah, des trouples. ​

C'est trois personnes ensemble. ​

Alors, ce qu'ils font ? ​

Eh bien, ils y sont ensemble.​

Non, parce que j'ai mis l'idée comme les anthropologues disent que la monoga­mie est la forme originelle. Je dis, dans tous les cas, il y a monogamie à un mo­ment donné parce que il peut y avoir que un homme et une femme ne peuvent pas être pénétrés de deux pénis à la fois. Tu vois ? Alors, là-dedans, je me de­mande comment ça marche.​

Je crois qu'ils ont lancé un truc aussi derniè­rement, c'est les hommes enceintes. ​

Les hommes enceintes ?​

Oui. Il y a quelques jours, je crois qu'ils ont lancé ça par rapport à la transsexualité. Je crois que ce sont des femmes qui sont en train de changer de sexe pour aller vers le genre homme, genre masculin, mais qui conservent quelque chose de de la grossesse. Je crois, je te dis ça, j'ai vu... ​

C'est incroyable. ​

De toute façon, je suis perdu, je ne com­prends plus dans quel monde je vis, donc j'es­saie de comprendre tout ça, mais c'est vrai que dès qu'on aborde la question de la sexua­lité, on s'y perd un peu. ​

Oui. C'est normal. C'est le phénomène fondamental de la sexualité, puisque c'est à partir de ça que tout se déve­loppe. ​

Classiquement, il n'y a pas d'espèce humaine s'il n'y a pas un mâle et une femelle pour se reproduire. ​

Eh oui.​

De dire ça, c'est devenu réaction­naire, antiprogressiste, même fasciste pour certains, mais il n'y a pas d'espèce humaine s'il n'y a pas un homme pour se reproduire avec une femme et faire un enfant. Mais ça, c'est un modèle qui est en train d'exploser complètement. ​

Oui pourquoi il faut rejeter toute la na­turalité pour justifier chaque fois, pour justifier, inconsciemment très souvent, la séparation avec la nature. On est comme ça parce que c'est vie. Et qu'est-ce qu'on a à faire de la nature ? Finale­ment, c'est comme lorsque les femmes rejetaient la nature parce qu'on les ju­geait être naturels et non pas être des êtres rationnels. Moi, je préfère les êtres naturels. Une femme artificielle, non, j'en veux pas.​

​

Il est 19h23, ça fait presque 3h30.​

Ah oui ?​

Je ne me suis pas rendu compte. Peut-être quelques mots concernant encore le concept d'inversion ? ​

Si tu veux, oui. Je veux dire aussi à ce propos que je considère que j'ai fini mon œuvre. ​

Oui ?​

En ce sens que j'ai mis en évi­dence le danger des sanctions de l'es­pèce et en même temps j'ai mis en évi­dence la possibilité d'en sortir, c'est-à-dire l'inversion. Donc, j'ai tout fait. Maintenant je fais des articles pour ex­pliciter certaines choses, mais les phé­nomènes essentiels sont posés. C'est fini. Par exemple, le dernier article que je fais, c'est pour voir à quel point cette autonomisation du capital nous amène à la manipulation. Où il n'y a plus de po­litique et tout, mais que des manipula­tions. Et j'ai pensé que c'était important de souligner ce passage-là. ​

C'est « Manipulation-extinction ».31 L'inversion :​

désigne la mise en place d’un devenir contraire à ce­lui effectué jusqu'à nos jours, comportant en particulier : sortie de la nature, répres­sion, refus, abstraction, émeutes (soulève­ments, révolutions) mais aussi guerres et paix. Elle n'est pas un détournement de ce qui fut dé­tourné et n'est pas un retour au moment où ceci s'est imposé. Non, car c'est à partir du poten­tiel Gemeinwesen en nous ici et maintenant et en la communauté de ceux et celles qui convergent et participent, que cela s'effectuera. Il ne s’agit donc pas de retourner à une phase antérieure, à un com­portement ancestral, mais d’accé­der à quelque chose en germe en nous, en l’espèce : la naturalité profonde qui a toujours été répri­mée, en grande partie occultée, ainsi que la continuité avec tous les êtres vivants, avec le cosmos.32​

Pour moi, c'est ça l'important, c'est que nous l'avons en nous. Ce n'est pas quelque chose qu'on doit retrouver, ou acquérir, élaborer et tout. Non, nous l'avons en nous. C'est pour ça aussi que j'ai abandonné, c'est par elle, le concept de communisme.​

Oui. ​

Pour moi, il n'y a pas un moment qui est le communisme, qui serait à l'échelle de la Terre et tout. Mais non, il y a des communautés. C'est pour ça que Marx, finalement, va faire une théorie des communautés. Et il ne l'a pas dit, mais il met de côté un peu cette question de communisme. Parce que les communau­tés qui se développent en Europe n'ont aucun rapport avec... aucun rapport. Elles sont différentes de celles qui se développent en Amérique, en Océanie, etc. Et de même, nous, nous devons faire des communautés différentes. C'est se renier l'apport de la nature, des com­munautés qui se font dans une zone montagneuse, etc. Tout ça s'intègre. Et ça, c'est pour ça que c'est important, l'intégration de la différence, tu vois. Tandis qu'à partir du moment où il y a ce juge­ment de l'inimitié, il y a l'intolérance par rapport à la communauté qui est différente, et la justification d'une op­position.​

Inimitié: Dynamique par laquelle «l’autre» est utilisé comme support pour présentifier l’ennemi et, de là, initier le déploiement de diverses violences. L’ennemi peut être transitoire, dans le jeu, dans les débats, dans toutes les formes de concurrence. Elle fonde le comportement de l’espèce coupée de la nature.33​

Donc l'alterna­tive, c'est inversion ou extinction, et pour en fait échapper à l'ex­tinction, il faut abandonner la dy­namique de l'inimitié, sauf que le problème, c'est que la dynamique de l'inimitié est devenue le fonde­ment même de l'espèce qui est séparée de la nature et qui est dans l'errance avec le devenir du capital, c'est ça en gros l'enjeu de demain, c'est de réussir à sortir de ça. ​

Est-ce qu'il y aura possibilité de cette remise en cause, c'est-à-dire de ce re­tour du refoulé, c'est-à-dire de la natu­ralité.​

Tu poses la question à un moment, est-ce que l'espèce humaine réussira à procéder à cette inversion.​

Alors c'est possible peut-être parce que ça arrive à un monde tellement horrible. ​

Ah ben c'est invivable.​

Tu vois, qu'il faudra bien, enfin à mon avis, où elle se laisse... Mais pour moi c'est pas envisageable. Et puis en plus de ça, le problème c'est que je pose tou­jours l'humanité à risquer l'extinction. Mais elle n'a pas vécu l'extinction puisque nous sommes là.​

Il y a l'empreinte du risque d'extinction en elle, l'empreinte de la menace d'extinction, et en fait c'est ça qui se rejoue. Quand tu parles de rejouement de la menace, comme un inconscient, quelque chose de refoulé qui revient... ​

Oui, c'est ça. ​

Il y avait un très beau texte de toi justement où tu disais, je ne sais plus comment tu for­mules ça, une espèce d'instinct de survie dans le rapport de la femme à l'enfant qui peut fournir des éléments d'inversion en fait. Je ne sais plus comment tu dis ça. ​

L'in­version se joue là, c'est avec l'impor­tance des femmes. ​

Il y a un féminisme camattien, on pourrait dire ça. En gros, c'est quand même ça que tu dis, c'est que pour que l'inversion s'opère, c'est par les femmes que l'inversion pourra s'opérer. ​

Les femmes et les enfants. Si c'est que la femme, c'est le fait que les femmes re­trouvent leur relation, le lien avec les enfants et qu'il n'y a plus d'autonomisa­tion. C'est pour ça qu'il y a un texte qui est très intéressant. ​

Le solipsisme de l'espèce. Il y avait un beau texte de toi, je retrouve ça. Dans le rapport femme-enfant, il se joue quelque chose qui peut fournir des éléments d'inversion. ​

C'est pour ça que l'homme, en tant que mâle, n'est pas exclu. Parce que si lui ne reconnaît pas ça, ce n'est pas possible. C'est pour ça que ce qui est formidable dans la Dame de Lespugue,34 c'est qu'elle montre qu'il y a toutes les phases de la vie de la femme, la naissance et tout ça, mais finalement tout ce phénomène n'est possible que si l'hom­me feconde la femme. Et donc il assure le phénomène en lui-même. Mais tu vois aussi le pro­blème, c'est qu'avec la coupure, l'homme va se servir de ce phénomène, que c'est lui qui impulse le phénomène, pour s'attribuer tout le phénomène. Et exclure les femmes. Et dire que c'est le pénis qui est le plus important, enfin, tous les discours phallocratiques.​

Il ne faut pas qu'il y ait une domination des hommes sur les femmes, mais il ne faut pas non plus qu'il y ait une domination des femmes sur les hommes. Il faut retrouver en fait une relation harmonieuse de complé­mentarité, on pourrait le dire comme ça ? ​

Oui, complémentarité c'est déjà poser des choses séparées, c'est l'harmonie, la symbiose. ​

La symbiose, voilà. ​

La symbiose, tu vois. Mais ça c'est for­midable parce que l'homme, réalisant que les points de départ de tout ce déve­loppement sont remplis d'une puissance énorme, mais il n'exclut plus la femme. Parce qu'il peut avoir ça, que si la femme fait tout ça, autrement il n'y a rien. C'est ça qui est extraordinaire. Et c'est comme la femme, elle peut retrou­ver toute la puissance de sa relation à l'homme, parce qu'elle sait que c'est grâce à l'homme qu'elle peut dévelop­per toutes les potentialités qu'elle a en elle. Tu vois, c'est tout le contraire, tout change. ​

Il ne faut pas de domination patriarcale, mais il ne faut pas non plus de domination ma­triarcale.​

Il n'y a jamais eu de domination ma­triarcale. Il y a eu...​

Dans certaines sociétés, non ? Non, peut-être pas ? ​

Le problème, c'est qu'on a parlé de domination matriarcale parce qu'on a fait un décalque avec patriarcale. Mais il y a eu des phases où les femmes ont dominé, où même il y a eu des articula­tions difficiles entre hommes et femmes. Je vais penser, par exemple, je ne sais pas si tu l'as lu, Les Na de Chine, où les hommes n'ont que des droits de visite avec les femmes. Ils ne vivent pas constamment avec les femmes. Ils vont, et c'est les femmes qui dominent finale­ment. Tu vois ? Et c'est une horreur. C'est une horreur. Le gars qui a fait, je ne sais pas si je le retrouverai, c'est [Une société sans père ni mari :] Les Na de Chine, de Cai Hua. Et on ne peut pas parler de ça comme un matriarcat. Mais c'est une aberration historique et qui s'est posée. C'est pour ça que tu montres bien qu'il y a eu, effectivement, une lutte entre les sexes. La question des, comment ça s'appelle, des Amazones et ça, le prou­ve. Parce que les Amazones, moi je suis certain que ça a existé. D'ailleurs... ​

C'est une bonne question. ​

Comment ? ​

Que ça a existé, c'est une bonne question.​

Oui.​

Je serais incapable de te répondre. ​

Ah oui, pour moi ça a existé. Puisqu'on a trouvé le phénomène en Amérique du Sud. Je ne sais plus, un gars l'a démon­tré. Mais même les Amazones du Dahomey, où le roi du Dahomey avait une armée qui n'était composée que de femmes. Tu vois, ça c'est aussi un problème impor­tant. ​

il y a beaucoup de groupes, tu sais, on en par­lait la dernière fois, qui considèrent que le patriarcat reste un modèle dominant. On avait dit non, c'est plus un modèle dominant. Mais ça ne veut pas dire que la misogynie a disparu. ​

Ah oui, c'est certain. Le patriarcat a disparu. Mais ce n'est pas pour ça que la répression contre les femmes... ​

Elle est plus forte que jamais. ​

Plus forte que ja­mais. Puisque comme l'individu ne se sent plus assuré par l'État, il tend à être encore plus dominant. C'est terrible. Presque tous les jours, sur Internet, j'apprends ce qu'ils appellent mainte­nant un féminicide. ​

Oui, il y en a beaucoup, oui.​

C'est incroyable. Et c'est pour ça que je dis, le patriarcat a disparu, mais rien n'est résolu. ​

Oui, tu le dis dans... Mais rien n'est résolu.​

De même, le prolétariat a disparu, mais l'oppression, l'exploitation devient en­core plus grande qu'avant. Tu vois, c'est ça. Et c'est là que nous arrivons au point intéressant. Parce que tout se dissout. Tout se dissout. Alors comment on va vivre ? ​

Émergence et dissolution. ​

Ah oui.​

Tout se dissout. Ça, c'est vrai. Et Marx le disait déjà dans le Manifeste. Dissolution de tout. Par rapport aux femmes, tu dis... C'est ce texte-là.​

Cette remise en cause est liée à une intervention toujours plus im­portante qu'auparavant des sages-femmes qui se réapproprient une activité initialement féminine dont elles furent en partie expro­priées à cause des exigences du pa­triarcat,35​

Oui. ​

activité qui permet la réaffirma­tion d'une dimension communau­taire base fondamentale à la refor­mation de la communauté. Ce fai­sant on peut se demander si cette initiative des femmes n'est pas liée également à la perception d'un énorme danger qu'encourt l'es­pèce de plus en plus artificialisée. Or c'est par la communauté que celle-ci a pu s'affirmer dans le procès de vie, c'est donc par sa re­formation qu'elle peut échapper à une extinction devenant de plus en plus possible. Nous avons donc là une une inversion en action. Il est clair qu'elle va déterminer une certaine modification du compor­tement des hommes et des femmes qui pourra s'accroître à cause de l'importance prise par la percep­tion de l'essentialité du psychisme humain et par la nécessité incons­ciente pour l'hom­me, pour la femme de retrouver sa naturalité.36​

Là justement, tu donnes du contenu au concept d'inversion. Oui, c'est là. Il y a une inversion en action. ​

Oui, c'est là​

dans l'Actualisation de l'inver­sion. ​

Oui, c'est ça. Je considère que j'ai termi­né l'œuvre essentielle. ​

Et l'inversion ne peut pas venir de la lutte des classes qui en un sens est obsolète.​

Il n'y en a plus de plus. ​

Et combien même il y en aurait. ​

Même obsolète ça.​

Anders dit un truc terrible, c'est-à-dire la seule transformation des rapports de proprié­té, ça ne change rien par rapport à la domi­nation de la technique. Je trouve qu'il y a un passage en l'Obsolescence de l'homme qui est terrible.​

Ah oui, le problème de la propriété.​

L'homme étant absorbé dans ses détermina­tions classistes, il faut repenser en fait. C'est ce que tu fais en fait. En fait, pour moi, tu déplaces le terrain de la révolution. L'inver­sion, c'est la manière correcte de penser la révolution une fois qu'on a compris que le système était devenu totalitaire, englober tout, absorber tout, etc. ​

Je ne veux pas du concept de révolution. Parce que la révolution, comme tu l'as vu, ça implique une inimité. Non, et puis c'est pas... Une révolution, c'est pas un retour à quelque chose. Tout ça, c'est... ​

Elle est bien la phrase de Bordiga que tu m'avais indiquée. « La guerre est subhu­maine, la révolution aussi ».​

Mais la révolution aussi. Ah ça, je trouve ça énorme. ​

Je l'avais mise, ouais. Alors il dit « dans ses moyens, pas dans sa fin, mais dans ses moyens ». Ça veut quand même dire que la mise en place de la révolution est subhu­maine. Eh oui.​

Et puis ça, c'est interdit. Le développe­ment de la révolution, c'est de la vio­lence. Tous les hommes qui ont voulu proclamer la violence et tout, en fait, ils ne voulaient pas la violence en soi. Ils voulaient la violence pour diminuer la phase où on utilise la violence. C'était Robespierre, Marat, c'était la perspec­tive de Lénine. Et c'est pour ça que Lé­nine voulait un parti très puissant pour limiter la violence. Et je trouve ça très très fort. Pour moi, évidemment, c'était impossible, parce que c'était un rejoue­ment, tu vois. Et comme il n'allait pas au fondement du problème, on ne peut pas utiliser quelque chose qui doit réali­ser le contraire de ce qu'il affirme.​

L’humanité a connu originellement une menace énorme. Elle est en train de la réactualiser de telle sorte que le risque d’extinction est vraiment possible. Depuis le début elle a tenté de le conjurer et de sortir du blocage induit par celui-ci. Avec le mouvement du capital, elle en sort, entreprenant une dynamique de libération, mais à travers un recouvrement énorme et une sortie totale de la nature, vécue et rejouée comme une sor­tie de blocage et de dépendance. Nous parvenons au bout du phé­nomène de substitution — une composante fondamentale de la spéciose — devant mettre l’espèce en sécurité mais, en fait, la me­nace se réaffirme au travers même de ce qu’elle a produit : le capital, dont la mort ne signifie pas l’éva­nescence de la menace mais au contraire, la puissance de sa réali­sation possible et proximale.37​

Voilà. ​

Donc, inversion ou extinction. ​

Voilà, c'est ça.​

C'est la seule alternative, en fait. ​

Oui, c'est ça. C'est d'ailleurs le titre d'un bouquin que je voudrais faire paraître.​

Eh bien, ce que je te propose de faire, c'est que le titre de cet entretien, ce soit ça : Inver­sion ou extinction. ​

Oui, j'ai écouté. ​

Si ça te plaît.​

Oui, ça va.​

​

Bon, écoute, Jacques, je te remercie pour cet entretien. Nous avons davantage insisté sur le concept d'inversion. Et puis, à bientôt. [rit] Je ne sais jamais comment conclure. Je ne sais pas si on peut conclure. À bientôt, Jacques. Même si on reste là quand même. ​

Quoi ? ​

On reste là quand même.​

Oui, oui, je ne m'en vais pas. ​

Est-ce qu'il y a des... ​

Tout ça pose tellement de choses, la question de l'Ukraine, là. Je vous ai dit, avec la position des États-Unis qui veulent nous guérir avec la dé­mocratie. Et de l'autre côté, les Chinois qui veulent nous guérir à leur façon en nous séparant du monde, enfin, etc. à la façon dont ils ont résolu par le confine­ment. Mais ce qui est intéressant, et je le cite dans mon dernier article, c'est qu'en définitive, il y a réaffirmation du Covid, même en Chine. Il y a la ques­tion de la variole de l'aval [ *** À vérifier ***], oui. ​

Du singe ? ​

Variole du singe. Et puis il y a un re­tour, paraît-il, de la polyomélie.​

Ah bon ? Ça, je ne savais pas. ​

C'est le dernier moment, je lis ça. Alors, comment comprendre ça ? Tu vois, c'est là... J'ai utilisé ça en disant que la nature n'était pas inerte, qu'il y avait une réac­tion à ce que faisait l'homme, et qu'on peut se demander si toutes ces manifes­tations, ce n'est pas un moyen qu'a la nature de se débarrasser de l'homme. C'est une hypothèse qui avait été déjà émise.​

C'est pas mal, ça. Effectivement, on n'assiste pas à une élimination de l'homme par la na­ture ? Qui peut-être se venge en un sens, ou qui se débarrasse de cet élément... ​

Ce marché, c'est un concept purement humain. Et c'est une position qui avait été déjà défendue par la deep écologie dans les années 1970, et c'est important, l'écologie profonde. Et alors, ils en ar­rivaient à justifier la chose suivante, s'il y a cataclysme avec destruction des hom­mes, il ne faut pas intervenir parce que c'est un bon moyen pour éliminer des hommes. Et ça, je trouve ça hor­rible.​

L'homme détruit la nature. Il y a une cer­taine manière où la nature se débarrasserait en retour de l'homme. ​

Oui, mais dire ça, c'est une chose, et être content qu'il y ait destruction des hommes, ça ne va pas.​

C'est la position de certains écolos radicaux. ​

Oui, mais c'est une vieille position. La deep écologie, c'est dans les années 1970.​

Il faudrait détruire l'humanité pour enfin soulager Dame Nature. ​

Oui, et c'est ça, le texte que je t'ai passé, il faut... ​

Ah, c'est celui-là, La Décroissance. « Manipuler l'humain pour sauver la nature ». Ils auraient pu mettre carrément détruire l'humain pour sauver la nature, en fait. ​

Oui. Alors, eux, ils voient manipuler, pour eux, ce n'est pas détruire. Mais en fait, quand tu vois, c'est la dis­parition de l'homme puisque... ​

Ben, ils ont mis quand même « Cette écologie dont nous ne voulons pas ». ​

Ah non, c'est... Tu vois, c'est insuffisant comme approche. Mais là, pour une fois, j'ai trouvé qu'ils abordaient un pro­blème d'une grande profondeur.​

Il a l'air bien, cet article, ​

Il faudrait que je le lise. ​

Donc, merci Jacques pour cet entretien. Inversion ou extinction, c'est la seule alter­native face à laquelle l'humanité est placée, finalement. Soit on va vers l'extinction, soit vraiment on invertit ou on inverse tout le de­venir de la civilisation. Et la tâche s'annonce difficile.​

Oui. Mais il faut bien sentir que l'inver­sion ne se fait pas à partir de rien. Elle se fait à partir de ce qui reste de notre naturalité. Parce qu'autrement, il fau­drait créer quelque chose. On n'a rien à créer. On a à développer ce qu'il y a de nous. Parce que créer, c'est encore res­ter dans la dynamique du progrès. Non, c'est justement reprendre ça. Le com­plément de ça, c'est de comprendre que l'espèce humaine n'a pu s'imposer que parce qu'elle s'est imposée à travers une communauté extraordinaire. Une rela­tion profonde homme-femme. Et le fait que la femme était disponible en fait, mais était à même d'avoir des relations sexuelles, pas simplement, on pourrait dire, dans la verticalité pour faire des enfants, mais horizontalité pour per­mettre la soudure de l'espèce. Et ça aus­si, il y a un peu ça, paraît-il, les bonobos font l'amour, justement, pour recréer une continuité, on pourrait dire. Mais je ne sais pas. Mais en tout cas, au niveau de l'espèce humaine, c'est très important ça. Et c'est pour ça que l'amour, au sens profond du terme, en fait c'est la conti­nuité.​

Oui, ce que tu me disais, c'est la continuité. ​

C'est la continuité. Le mot amour est insuffisant, mais la continuité, c'est ça qui est important, fait qu'il y a l'amour et le pouvoir. C'est-à-dire que non seulement il y a mon amour, mais mon pouvoir de l'exprimer. Tandis que quand il y a coupure, il y a séparation amour et pouvoir, et c'est par exemple dans les relations parents-enfants, les parents acceptent l'amour de l'enfant, mais lui prennent son pouvoir. Donc il y a une suggestion. C'est quelque chose de très complexe. Voilà. Bon, je n'ai rien à ajouter.​

Donc le rapport aux femmes et l'abandon de la dynamique d'inimitié et le dépassement de toutes les caractéristiques de la spéciose. ​

Oui, mais le rapport aux femmes... Femmes et enfants. Parce que pour moi, la femme ne peut pas être dissociée de l'enfant.​

Oui, en fait, c'est réducteur, parce qu'il y a trois caractéristiques de l'inversion, le rap­port femme-enfant, l'abandon de la dyna­mique d'inimitié et finalement l'abandon, ou le dépassement, je ne sais pas comment il fau­drait le dire, de toutes les caractéristiques de la spéciose, les huit caractéristiques de la spé­ciose. ​

L'abandon de la spéciose. ​

Parce qu'on aurait pu creuser après les concepts liés à la spéciose, l'abandon de la surnature, les huit caractéristiques que tu donnes.​

Jusqu'à la substitution. ​

Jusqu'à la substitution, oui. ​

Qui est le plus important. Car c'est là, la substitution, c'est la substitution de l'être naturel par l'être artificiel. C'est là où nous sommes, au bout. Tu com­prends ? Et c'est là que, justement aussi, on intègre la honte prométhéenne ...​

avec la dynamique d'obsolescence.​

Oui.​

La haine de soi-même, de l'espèce. ​

Oui. La honte prométhéenne, j'insiste beaucoup sur cette idée de promé­théenne.​

Tu le dis, l'humanité prise dans une logique prométhéenne qui la dévaste et qui fait qu'elle s'auto-anéantit. Il y a à la fois un solipsisme de l'espèce et en même temps un masochisme de l'espèce. ​

Oui.​

C'est exactement ce que montre Anders. ​

Oui. ​

Bon, Jacques, merci pour cet entretien. Et à bientôt. En route vers l'inversion. ​

Eh oui.​

C'est ter­miné par une petite note d'espoir. ​

Dans tous les cas, moi, je l'ai commencé depuis longtemps. ​

Oui, plus de 60 ans.​

60 ans, non, mais enfin... ​

A ton œuvre globale. ​

En tout cas, le concept a été théorisé en 2012. 2012. Ça fait quand même 10 ans. ​

« Je n'ai pas d'ennemis, l'enfermement s'abolit ». ​

Ah oui, alors ça, c'est... 2003, je crois.​

2003. « Je n'ai pas d'ennemis, l'enfermement s'abolit ». ​

Ah oui, ça, oui. D'ailleurs, si les gens lisent attentivement l'Index d'Inva­rian­ce, il y a tout dedans. En particu­lier, que la jouissance, c'est l'invariance dans le devenir. Et ça, évidemment, par exem­ple, c'est une rupture totale. En­fin, une rupture. C'est en dehors du bouddhisme. Parce que pour le boud­dhisme, la vie est souffrance.​

Oui, et puis le nirvana serait la libération, les gardes du désir, la répression des pulsions, la sensualité... ​

Oui, tu vois, tout ça. ​

On avait commencé notre tout premier en­tretien en parlant de ça. Parce que, je me souviens, faisant ta connaissance, j'avais vu des trucs sur Wikipédia, à droite à gauche, il y avait marqué Jacques Camatte bouddhiste, etc. ​

Ah oui, que je... ​

Il y avait des trucs sur Internet qui... ​

Que je me suis retiré dans un monastère boud­dhiste. ​

Comme quoi, il y a beaucoup de conneries sur Internet. ​

Ah oui. Oui. Ce qu'il y a au Wikipédia, c'est sympathique, en ce sens qu'ils sont capables de corriger. ​

Oui, mais n'importe qui peut écrire n'im­porte quoi.​

Oui, mais ce qui est... En même temps, je trouve cette chose extraordinaire­ment sympathique. Ils m'ont demandé souvent de l'argent. ​

Ah bon ? ​

Oui.​

Pourquoi ? ​

Eh bien, parce qu'ils ne sont pas aidés. Et ils m'ont demandé 5 euros. J'ai don­né 5 euros. Et alors là, comme il y a toujours des exigences, ils m'ont de­mandé de me prélever 1 euro et quelques par mois. ​

Oui, mais c'est culotté quand même.​

Alors j'ai accepté. ​

Ah bon ? ​

Et le mec, je ne sais pas, il m'a fait des éloges incroyables. Mais moi, Wikipé­dia, ça m'est très sympathique.​

Sur Wikipédia ? Parce que la page qui t'est consacrée, elle n'est pas non plus... ​

Je m'en fous. ​

Il n'y a pas grand-chose. ​

Il n'y a rien. ​

Oui. ​

Il n'y a rien. Souvent, c'est... Mais j'ai fait ça pour être reconnu. Moi, je vois dans Wikipédia, une ouverture, tu vois, tu peux t'aborder. Ce n'est pas suffisant très souvent. ​

Ah, des fois, c'est même carrément faux et mensonger. Ah, il y a des falsifications quand même. ​

Ah, je n'ai pas rencontré encore. ​

Ah si, moi, j'ai déjà vu des trucs... Je te dis, n'importe qui peut écrire... ​

Oui, mais... Moi, j'ai... Par exemple, n'importe qui peut écrire, ils ont utilisé un gars, Bourrinet.​

Oui. ​

Bourrinet, Philippe Bourrinet, qui est un gars anti-bordiguiste, et donc anti-camattien. Oui, qui a écrit... C'est lui qui disait que j'étais né à Cannes.​

D'accord, ​

Oui. Et que j'étais né à Cannes et tout. Bon. Eh bien, je ne sais pas comment... Je crois que c'est peut-être d'ailleurs à la suite d'un entretien où tu me dis, tu es né à Cannes. ​

Oui, oui, j'avais commencé comme ça, ouais. Parce que j'ai vu ça sur Wikipédia, d'ailleurs.​

Oui. ​

Non, tu es né à Plan-de-Cuques qu'à Mar­seille. ​

Et bon, maintenant, ils ont rectifié. Oui, ils ont rectifié ce truc-là. Ils ont rectifié. Alors, je ne sais pas... Mais, je te dis, j'ai vu des... Je suis allé voir des concepts nouveaux. Attends, par exemple, c'est Vauque, Vauque [ *** À vérifier ***], c'est un truc... Renaissance ou quoi... C'est très à l'abord d'un terme. Je suis allé voir aussi des termes sur informatique, je ne sais plus lequel c'était. Eh bien, ils me donnent des éléments. Parce qu'en même temps, sur mon moteur de re­cherche, ils m'ont dit que d'autres élé­ments. Wikipédia, donc je vérifie avec d'autres. Et je trouve que c'est intéres­sant parce que ça met à la disposition de tout un chacun, de tout le savoir hu­main. ​

De ce point de vue-là, oui, c'est intéressant. ​

Oui, mais je... De même que je ne me fie pas en totalité à certains auteurs, je ne me fie pas en totalité avec Wikipédia. Mais souvent, je le cite. Je dis Wikipé­dia, mais je dis que ça vient de Wikipé­dia, comme les gens... Comme je sais qu'il y a souvent beaucoup de suspi­cions, que les gens puissent voir... C'est Luc Ferry qui faisait une diatribe terrible contre Wikipédia. Et surtout, le fait que les gens font copier... ​

Copier-coller, oui.​

Copier-coller de ce que... ​

C'est court sur Kant et des peuples. Ah, Kant, à un moment, tu le critiques, d'ailleurs. ​

Ah oui, moi, quand je... Kant, c'est la coupure.​

À un moment, tu critiques Kant aussi, Jacques, et Locke, par rapport à leur texte sur l'éducation. L'éducation comme répression de la naturalité de l'enfant. ​

Oui.​

La discipline et l'éducation, je crois. ​

Oui, oui, oui. ​

Tu parles d'une haine de la nature chez Kant, en un sens.​

Oui, je ne me souviens plus, mais c'est... Mais c'est énorme, tu imagines, et puis... Le solipsisme. Il dit... Il dit que l'extra­ordinaire, c'est de se voir à contempler le ciel et, en même temps, d'avoir la loi morale.​

Oui, c'est l'étoilé, là. « La loi morale, en moi ». C'est le texte de... Je pensais au texte de Kant, où il dit : la discipline nous fait passer de l'animalité à l'humanité. ​

Oui, oui, c'est... ​

Et tu dis, en fait, il y a une haine de la nature chez Kant, avec son apologie de la culture comme discipline des instincts animaux en l'homme.​

Oui, oui, je sais. ​

Je ne sais plus comment c'est formulé, mais... ​

Ah oui, mais Kant... J'avais... Très ex­traordinaire, c'est parce qu'il avait été connu. Un mec [Frédéric Pagès], je crois que c'est de Canard enchaîné, qui avait inventé un mec, un philosophe soi-disant, qui s'appelle Botul, et qui aurait écrit... ​

Oui, c'est Bernard Lévy qui avait inventé Bo­tul.​

La vie sexuelle d'Emmanuel Kant. ​

Pardon, c'est un gars qui a inventé le person­nage de Botul, qui n'existe pas. C'est Bernard Lévy qui a repris ça en pensant que c'était quelqu'un qui existait vraiment.​

Oui, mais moi, j'avais trouvé très inté­ressant ce texte. Je dois l'avoir, le texte, encore.​

La culture, nous dit Freud, dans Malaise dans la civilisation, c'est de la répression pul­sionnelle. Et je ne sais plus, je sais qu'il y a un moment dans rapport à d'autres théoriciens, tu parles de Freud, mais l'inversion, ça consisterait aussi à... Comment dire ? À in­vertir la culture comme répression des pul­sions. Je ne sais pas si on pourrait le dire comme ça.​

Invertir la culture, c'est l'abandonner. ​

L'abandonner ?​

Oui, parce qu'en plus de ça, ce qui est terrible, c'est que Freud part de l'idée d'une perversion de l'en­fant.​

Oui, voilà. L'enfant est un pervers poly­morphe. ​

Justement, ne pas le réprimer, ce sera accepté. Mais non, l'enfant n'est pas un pervers polymorphe, ce n'est pas vrai. ​

C'est ce que dit Freud. Du coup, dans la pers­pective de Freud, la culture comme répres­sion des pulsions, pour lui, ​

C’est aberrant.​

c'est nécessaire, en fait.​

Ah oui, pour lui, c'est nécessaire, mais comme il n'y a pas de... Tout son ou­vrage sur... Trois essais sur la sexualité, c'est une aberration total. ​

Que j'ai pas lu, d'ailleurs. Ça fait partie des livres que je vois. ​

Freud m'intéresse en tant que... Son concept de... De refouler. De refoulement. ​

Oui, refoulement.​

Et ce que je trouve important à dire, c'est que... Ce que découvre Freud, avec Breuer, qui analyse cette femme extra­ordinaire, Bertha Pappenheim, qui le mette sur la voi. Il disait qu'elle avait des remontages de cheminée, donc elle avait des remon­tées. Il découvre quoi ? Non pas le re­foulement, mais un refoulé. Il constate que cette femme, elle aborde des pro­blèmes de sexualité, et donc ça lui re­monte, c'est le refoulé. Et donc s'il y a refoulé, c'est qu'il y a refoulement. Tu vois, c'est encore quelque chose d'im­portant. Mais lui, il ne le voit pas, ça. Mais alors, ce qui est important, c'est chez Freud, c'est cette notion de « Hil­flosigkeit » C'est l'idée, en fait, que moi, j'ai trouvé la seule traduction valable, parce qu'ils disent « des aides », etc. Mais c'est en fait, je ne entends plus le mot « Hilflosigkeit », ça se traduit par « déréliction ». Et « déréliction », c'est un allemand qui l'a mis au point. Le concept, c'est [Friedrich] Schleierma­cher. Et comment il le définit ? C'est l'état d'abandon de la créature par Dieu. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus ter­rible si tu es abandonné par Dieu ? Moi, je trouve que c'est formidable, ça. Donc, c'est le concept de « Hilflosigkeit » qu'on peut retrouver un peu dans le concept de Heidegger, le « Geworfenheit » ou « t'es jeté de moi sans aide » et la « Lo­neliness » d'Hanna Arendt. Tu vois, c'est tout ça. Il y a ça qui est trop im­portant. Et puis, le concept de l'inquié­tant d'être jeté. ​

Oui, ça c'est un pur concept chez Freud aussi.​

Et oui, mais c'est en fait, pour moi c'est ça. C'est plus je me rapproche de l'ori­gine, plus je vais constater qu'en fait je suis parasité par quelque chose qui m'est étranger, c'est-à-dire l'être qu'on veut m'imposer. Et c'est pour ça que l'in­quiétant d'être enjeté, c'est énorme, tu vois, mais il ne l'a pas vu, Freud, parce qu'il n'est pas remonté aussi loin. Mais c'est un concept très vrai. Tu crois être seul, tu crois te saisir. Et en fait, plus tu accèdes à toi, tu sens que tu es parasité. Et c'est de ça dont il faut se libérer. ​

Plus tu fais introspection en toi-même et plus tu tombes sur cette part de toi-même qui en fait t'échappe et qui t'est étrangère en fait. ​

Qui t'est étrangère et qui veut te domi­ner. Oui, voilà. ​

Il y a le concept d'inconscient collectif chez Carl Gustav Jung qui doit beaucoup te parler, je pense. ​

Oui, ça c'est juste. Mais tout le reste de Jung est dange­reux. Ses déconstructions. Enfin, ingé­nieuses, intéressantes, mais... Non, je ne sais pas. Et puis... ​

Jung est très à la mode. ​

Ah ben oui. ​

Plus que Freud, je crois.​

Oui, parce que ça permet encore mieux d'escamoter que Freud. Freud, il y a quand même un fondement réel, comme je t'ai dit, dans le refoulement et tout. Parce que le concept de refoulement... Et oui, et le concept aussi de retour du refoulé. Ça c'est très important. Et c'est bien été... Arthur Janov l'a bien repris. C'est dans Le cri primal. Ce bouquin, il est génial. Tu vois, c'est fort. Mais ça, le fait... C'est peut-être pour nous mainte­nant, le plus important, c'est le retour du refoulé. Parce que s'il se manifeste, on se sauve. ​

Le rejouement de la menace. L'empreinte de la menace... ​

Oui, mais le retour du refoulé, c'est le fait que devant toute l'horreur, finale­ment, notre naturalité va s'imposer. Et donc, tout ce que nous avons refoulé, c'est ça. Toutes les constructions... Et il est possible que, justement, le fait que le capital ait une forme autonomisée, c'est que nous pouvons échapper. Parce que ce n'est plus qu'une forme. Nous pou­vons échapper à ce phénomène, au phé­nomène de la répression totale, et donc imposer notre naturalité. Je ne sais pas si c'est peut-être une hypothèse que je formule, mais en fait, c'est ce que je mise.​

Là, ce serait le retour du refoulé de façon salvatrice. Un retour du refoulé salvateur, puisque... ​

Oui, mais ce serait la naturalité. ​

C'est ce qui veut vivre en nous, en fait, qui veut survivre, qui veut s'en sortir.​

Oui, c'est ça. ​

Face au thanatisme du système, en fait. Ça, c'est la dimension thanatique de la forme ca­pitale. ​

Oui, c'est ça. Et ça se manifeste de temps en temps. On le voit, des trucs... Je ne sais plus, les données sociales et tout, qui s'imposent, mais quelque chose qui relève de la naturalité. ​

Tu vois, moi, ça me parle, ça, parce que je pense l'avoir vécu dans les manifestations. C'est bête, mais avec les gilets jaunes ou contre le passe, tu vois, une espèce de retour à quelque chose, à un instinct de vivre ou de survie, mais un truc qu'on n'arrive même pas à... Un truc qui dépasse même le langage, tu vois. ​

Oui, mais quand Marx a dit que toutes les émeutes manifestent... ​

Un désir de vivre, non ? ​

Non. Disons, l'intolérabili­té de la coupure avec la communauté. ​

Oui, ah oui. ​

Qu'est-ce que c'est, ça ? Avec les gilets jaunes, c'est la coupure avec l'humanité. Tu vois ? Donc, c'est effectivement un retour du refoulé. Mais c'est ça, c'est ce qu'on a vécu... Toutes les manifestations dans les émeutes et tout, c'est l' intolérabilité d'être coupé de la communauté. Et donc, ça fait en même temps un retour du refoulé. ​

C'est ça que j'ai vécu avec les gilets jaunes et les manifs contre le passe. C'est le fait d'être coupé de l'humanité, le caractère intolérable du fait d'être coupé de l'humanité. Et donc, on manifestait pour crier ce truc-là.​

​

[Avec une voix faible et haletante, au début] L'entretien que nous avons eu, pour moi, est vraiment la démonstration de la puissance du psychisme. Parce que... Pendant tout l'entretien, je n'ai pas été malade. Tu vois, c'est... ​

Parce que tu interagissais avec moi. Du coup, ton esprit était ailleurs.​

Non, non, c'est pas ça du tout. Tu vois, c'est... C'est le fait que, grâce à l'entre­tien avec toi, parce que si j'étais tout seul, je ne pourrais pas m'entretenir. [rit] C'est évident.​

C'est une bonne question. ​

Est-ce qu'on peut se parler à soi-même ? C'est pas épanouissant. C'est pas épanouissant. C'est comme... C'est comme dans la masturbation. ​

Ouais. ​

Non, c'est que... Il y a une affirmation profonde et pour moi, c'est... On pour­rait croire que c'est de la théorie, mais la théorie est charnelle. Tu vois ? Et donc, je me réalise profondément. Tu vois ? Je ne vis ça pleinement que dans une relation avec une femme. Non pas la relation sexuelle, c'est la sexualité, que je ne dis pas du tout. Mais, c'est l'affectivité, tu vois ? Cette profonde joie d'être à deux, tu vois ? ​

Bien sûr, une joie profonde.​

C'est ça qui est formidable. ​

Quand tu es en couple avec une femme, oui, bien sûr. ​

C'est plus... Comme je te dis, je ne dis pas du tout la sexualité, c'est important. Mais c'est ça, le maximum, tu vois ? Et... Et donc, à travers l'affirmation charnelle de la pensée, je me retrouve pleinement, tu vois ? Et c'est pour ça que c'est... C'est formidable et c'est pour ça que j'espérais que, grâce au psy­chisme, arriver à vivre plus longtemps, tu vois ? Et dans toute la pensée... ​

Tu as toute ta tête, hein ? ​

En somme, la tête, elle est entière. ​

Oui oui. Parce qu'il y a des gens de ton âge, malheureusement, ils perdent leur faculté. ​

Ah oui, oui. Il y a des choses dont je suis très content, c'est ma puissance céré­brale. ​

Oui, oui, tu as toujours ton cerveau. ​

Ah oui, c'est... J'ai réalisé en descendant encore plus la puissance du psychisme, parce que j'ai descendu sans avoir mal à ma jambe. Comme si de rien n'était. Un truc incroyable. Tu vois ? Et tout ça parce que j'étais bien d'exposer quelque chose avec toi. C'est une oui. ​

C'est ce qui rend l'échange intéressant, de toute façon. ​

Ah ben oui, mais c'est évident, si c'était pour discuter, je sais pas, de jeux de boules.​

​

Ah oui, ça aussi, page 288. « Et c'est en cela qu'il accomplit la métaphysique qui est le nihilisme même ».38​

Ben oui, parce que tu sais pourquoi il dit ça ? Parce qu'à travers le mode d'être achevé du capital comme forme, comme forme de l'in­crémentation, il retrouve les analyses de Hei­degger sur la technique, le Gestell. C'est là où il dit que c'est l'accomplissement de la méta­physique comme nihilisme, comme oubli de l'être. ​

Oui, mais tu vois... ​

Moi je le vois, c'est pas... Et après il enchaîne avec Anders, justement, dépassant Heidegger. Le capital comme forme réifiée qui absorbe tout, comme forme autonomisée qui absorbe tout, d'une certaine manière, il accomplit la métaphysique dont Heidegger dit qu'elle est le Gestell, c'est-à-dire cette espèce de volonté de volonté qui veut s'accroître elle-même.​

Et à la page 289, « l'énigme du capita­lisme ».39 Alors, pourquoi l'énigme ? « Réside dans ce dessaisissement enthousiastique ». C'est pas des systèmes... Enfin, peu im­porte. « Des individus vivants par les­quels ils en viennent attribuer leur puis­sance, leur substance, leur essence, leur valeur, leur âme, leur être même à leur propre produit ».40 Mais ça c'est... C'est un autre aspect du problème, c'est fina­lement... C'est qu'avec la dynamique du capital, nous... l'objectalisation, c'est-à-dire nous nous tendons à nous poser en tant qu'objet. Et là on revient à la question de l'indifférence et tout. Et je fais intervenir Harold [F.] Searles sur le fait que des êtres humains qui n'ont pas été considérés tout... Finalement sont considérés comme des objets, et pour survivre, ils se posent eux en tant qu'objet. C'est l'objectalisation. Et ça c'est la dynamique du capital. C'est hor­rible. ​

Réification et auto-réification. Moi j'aurais dit les choses aussi.​

Et ça aussi... « Détresse et miso-so­phie ». Miso-sophie, qu'est-ce que ça veut dire ? ​

La haine de la raison, je crois. De la sagesse.​

C'est juste. « À quoi bon des philosophes en temps de détresse ? »41 On se le de­mande. Je me le demande. [rit] Non, écoute, ça c'est... Moi c'est un essai de s'affirmer, pas dans le sens péjoratif du terme, tu vois. Je suis là et tout, mais... Bon. Ça se traduit plus sur leur insuffi­sance, leur angoisse, leur inquiétude, leur incertitude.​

Beaucoup de livres c'est ça. On exprime notre angoisse à travers les livres aussi.​

​

Oui mais moi, j'ai la prétention de... C'est pas ça que j'affirme. J'affirme au­cune angoisse. Je peux en parler d'une angoisse. C'est pas une angoisse. C'est pas... Vraiment c'est... L'accès à une to­talité, comme tout à l'heure on parlait de la puissance intellectuelle, moi c'est peut-être prétentieux, mais j'ai la sensa­tion que plus je veillis, plus je renforce ma capacité intellectuelle. C'est tout le contraire. Et en ce sens-là, je suis un peu bordighiste. Bordiga avait un peu cette vision. Au fond, finalement, le seul organe qui ne s'use pas, c'est le cerveau. Et là, je retrouve aussi une préoccupa­tion que j'ai eue quand j'étais étudiant, puis en tant que prof. Il y avait une af­firmation qui était comme un dogme, c'est que les cellules... les neurones ne se renouvellaient pas. Donc ne se renou­vellent pas. Il y avait une usure et tout. Et moi je disais aux élèves, je veux que vous réussiez votre examen : je ne vous enseigne pas, mais ça me gêne aussi, parce que moi je n'y crois pas. Mais en­fin, retenez, c'est pas possible. Eh bien ça a été confirmé, ils ont montré main­tenant que les neurones se régénèrent. Et je pense que plus tu actives ton cer­veau, plus tu lui donnes cette capacité de se régénérer. ​

Comme un muscle, il faut le solliciter. ​

Oui. Bordiga parlait du muscle du muscle cérébral. ​

Ben oui, je pense. ​

Bon, moi je le vois pas comme un muscle, mais parce que c'est plus fort que ça. Tu vois. Voilà. Voilà ce que je tenais à te dire.​

C'est pas par mépris, mais j'ai tellement de choses sur lesquelles je dois étudier. Bon, ben, je sais sûr que les gens se re­trouvent par eux-mêmes. Ils n'ont pas besoin de moi et qu'ils les découvrent. Mais j'ai pas le temps de lire. J'ai pas. Et puis en plus de ça, il y a aussi plein de choses qui me mettent mal à l'aise, comme tous ces trucs-là. Et je dis ça, cette prétention des philosophes, que tant qu'eux, ils ont pas abordé le sujet. Et puis il y avait cette, presque cette équation, ou identification : penser c’est philosopher. Qui est retrouvée chez le publier. C'est-à-dire dès qu'ils pensent maintenant, ils disent philosophie. J'ai entendu un autre trainer de football qui disait, il parlait de la philosophie du football. Pour lui, c'est à partir du mo­ment où je pense, je réfléchis à des choses, je philosophe. C'est quelque chose d'incroyable. Moi non, la philo­sophie, premièrement c'est une donnée historique et tout, et c'est une modalité de pensée, qui pour moi est réductrice et insuffisante. Mais, que je reconnais, c'est une donnée importante. Mais surtout la philosophie, pour moi, c'est la coupure. ​

Ah ben, justement, ça rejoint la critique de la métaphysique par Heidegger. Au gros, sa thèse c'est que la philosophie comme méta­physique passe à côté de l'être. Elle s'éloigne de l'être, elle se coupe de l'essentiel pour grossir les choses. ​

Mais tu comprends, l'être c'est déjà une abstraction aussi. Tu vois, c'est ça. Ça me gêne quand on me dit qu'est-ce que c'est le berger de l'être ? ​

Ben, t'as être éteint dans ta bibliothèque parce que c'est ça la question qu'ils posent dans le livre, l'être éteint, c'est qu'est-ce que l'être ? ​

Oui, mais à un moment donné ils disent « c'est le langage », je crois, « le berger de l'être ». ​

« Le logos c'est le berger de l'être », je crois. ​

C'est joli, [rit] mais c'est vrai, il y a des for­mules très belles chez Heidegger. ​

Dès le début d'être éteint je crois que c'est Hegel qui lui attaque. ​

J'avais fait un commentaire, je crois c'est sur la Lettre sur l'humanisme ou des trucs comme ça.​

C'est de Sartre dont tu parles à un moment. ​

Oui, c'est comme j'avais essayé de faire une étude sur la philosophie c'est-à-dire comment la pensée du discontinu s'im­pose de plus en plus dans la pensée des êtres. Et j'avais lu, je ne sais pas c'est Bollack qui avait fait une étude sur Hé­raclite, très belle et j'en avais tiré un texte, j'avais appelé Le ceci puisqu'il a beaucoup d'importance à ce terme et voir comment c'est la pensée du séparé. Et ce qui m'importe beaucoup c'est que la pensée du séparé n'est pas séparable de l'inimitié. ​

On retombe sur l'inimitié. ​

Que dit Héraclite ? L'être, il pense aussi que tout est contradiction.​

Le combat et l'essence de toute chose. ​

Le polémos. C'est inouï. Je crois que j'ai dit l'essentiel de ce qui me préoccupait. Et du fait que justement je veux réelle­ment réaliser ça : c’est le psychisme d'arriver à me maintenir en vie en force, pas intel­lectuelle puisque ça c'est acquis et irré­médiable, mais je dirais dans tous mes organes tu vois, ça c'est fort. ​

La philosophie comme pensée du séparé. Les situationnistes ils avaient repris ça je crois. Debord avait repris ça je crois. C'est dans La société du spectacle je crois. ​

Oui mais c'est pour ça les situs, dans la mesure où ils ont un peu abordé la pen­sée du séparé, il m'intéresse ; mais après leur truc du spectacle... Je sais pas, je crois que c'est Michel Foucault qui mettait en évidence que toute société est une société du spectacle. Et d'ailleurs regarde en Grèce l'importance énorme du théâtre. Et les gens étaient payés pour aller au théâtre. Après la politique sur l'agora, théâtre, la justice tout est théâtre, tout est représentation.​

Oui, plus en plus. ​

Alors que il y a tout un problème à voir pour moi c'est un truc énorme c'est que tout est traduction. C'est à dire je te dis quelque chose tu le traduis dans ta pen­sée. Tu vas me redire, je vais te dire non c'est pas ça. Moi quand je vais te le dire aussi j'ai traduit quelque chose donc j'ai fait intervenir quelque chose qui n'est pas de toi. Et c'est pour ça que c'est qu'en discutant énormément qu'on ar­rive au moment où on vérifie d'avoir été saisi et d'avoir saisi l'autre. Le problème ce n'est pas de convaincre ou de domi­ner l'autre, ça c'est la démocratie. Tan­dis que la palabre c'était ça. C'est pour ça que ça mettait des heures entières. Et Jules César se moquait des Gaulois qui passaient un temps fou à discuter. Mais c'est pareil chez les Noirs j'avais — je ne sais pas ce qu'il est devenu — un ami qui d'abord habitait en Tanzanie après ha­biter à Kinshasa, c'est Wamba, Ernest Wamba Wamba Diawamba Il m'avait envoyé un texte le Gwandi, un nom comme ça où c'était la démonstration de ce que je te dis. Mais c'est un vécu. Quand on a cet échange comme il n'y a pas le problème de donner ou pas, c'est une jouissance terrible. Je manifeste au sens plein de Marx, toute ma réalité hu­maine comme toi et on se reconnaît là-dedans. C'est ça.​

C'est un peu le Conatus de Spinoza aussi, simplement le fait d'être dans l'affirmation de son être. Le Conatus de Spinoza, c'est un peu ça aussi. Simplement le fait d'être dans l'af­firmation de son être.​

Ah oui, ça c'est un aspect que j'aime bien chez Spinoza. ​

Philosophe de la joie en Spinoza. La joie augmente notre puissance d'être.​

Oui, mais c'est plus fort que la joie, c'est je crois la liesse. Parce que la liesse c'est encore plus fort que la joie. C'est pas pour rectifier que ce soit, c'est pour dire comment je ressens. Moi j'aime beau­coup Spinoza, c'est comme, je sais plus, dans un texte je reconnais que le dieu de Spinoza était un dieu marxiste. [rit] Je sais plus, un truc que je recon­naissais. Oh, c'était un mec extraordi­naire.​

Spinoza, oui, c'est un sacré personnage. ​

J'ai lu, dans le monde d'une fois, il y avait un article sur le procès qui lui a été intenté. ​

Il a pris un Hrem42 qui a été maudit par sa communauté juive.​

Incroyable. ​

Parce qu'il est sorti de, il a critiqué sa com­munauté d'origine et puis il s'est pris une ma­lédiction. Un texte assez violent d'ailleurs. Texte fanatique juif, Hrem contre Spinoza.​

Voilà. Bon ben, je crois que... ​

Bon ben, Jacques, grand merci. Et puis, à une prochaine. ​

Ouais. ​

Pour un nouvel entretien. Ce qui me frustre, c'est que c'est que, je te dis, on pourrait pas­ser un entretien entier sur un seul de tes textes. Là, on dirait qu'on a essayé de brosser un peu large à partir des différents concepts et puis de revenir un peu sur le concept d'in­version. Mais il y a encore matière à tra­vailler.​

Ouais. ​

Je voulais te parler un peu plus de Leroi-Gourhan.. ​

Tu vois, c'est... ​

J'ai plus la force. J'ai plus trop de jus. ​

Moi, ça va, mais c'est... C'est que... C'est énorme, quoi, les choses. ​

Ah oui, oui, ben c'est... Bon, on en referme.​

Parce que, tu vois, tous les chapitres sur l'Émergence de l'Homo gemeinwesen posent des problèmes. Par exemple, toute la remise en cause que je fais sur la Grèce et tout. Et puis, sur l'apologie que je fais de Mahomet, tout en n'ac­ceptant pas l'inimitié.​

Oui, parce qu'il y a des éléments d'inimitié dans les religions. ​

Des éléments ? ​

D'inimitié. ​

Ah oui, oui, profonde, oui. Surtout chez... ​

Dans l'islam.​

Oui. ​

Et dans le judaïsme aussi. ​

Oui, dans le judaïsme et même le chris­tianisme. Et puis, c'est toujours pareil aussi, la répression. Quand tu dis... Tu dis : tu dois aimer. ​

C'est un commandement. ​

C'est un commandement. Tout com­mandement est une répression. Tu veux amener… C'est le mode de la contrainte. C'est ce qui ne plaisait pas à Freud, tu vois. Mais non. C'est pareil chez Mozi. Le penseur chinois. Il y a une période de Chine que je voudrais encore étudier plus, c'est la période des royaumes com­battants. C'est là où tout se forme, toute la pensée chinoise et en particulier toute la dynamique... Attends que j'ai perdu un peu mon sens là. Enfin, je ne sais plus. J'en ai parlé déjà, c'est... sur la guerre, tout ça, mais ils sont terribles les chinois.​

Tu connais L'art de la guerre de Sun Tzu ? ​

Oui, je crois que j'ai vu. J'ai vu un film, c'est Nathaniel qui me... ça s'appelle Les Royaumes Combattants, un truc comme ça. C'est hallucinant. C'est hal­lucinant de voir le... comment ils justi­fient tout, tu vois. Comment ils sont avec le feng shui, tout ça. C'est inouï. C'est extraordinaire parce que c'est un film où c'est un mec qui veut récupérer la femme d'un autre et il dirige un royaume et alors il monte une expédi­tion et le problème pour se défendre il faut essayer d'empêcher que l'ennemi attaque avant un moment donné parce que le gars a fait une étude que à un mo­ment donné la... le vent va tourner, donc comme c'est des flottes ça serait négatif pour les autres. Donc il y a même la femme qui est convoitée qui va chez le mec qui la convoite et comme ça elle l'occupe et pendant ce temps il n'y a pas l'attaque. C'est incroyable ce film. Je ne sais plus. Je ne sais plus. Mais c'est inouï tout ça. Tu vois ce mélange de... oui l'importance du psychisme chez les chinois là-dedans. Dans l'Art de la guerre c'est effrayant ce que c'est. Ah non, il y a... Il y a... ​

C'est Napoléon qui avait dit le monde tremblera quand la Chine se réveillera.​

Ah oui. Oui ça, ça fait... ça fait long­temps que ça a été repris ça. Oui, je connais. C'était là c'était là jusqu'à... jusqu'au fin du XVIème siècle. C'est la puissance la plus grande. Tu sais, quand les Européens ont créé des caravels ils s'en sont glorifiés, ça a atteignait 30 mètres. Les bateaux chinois à la même époque atteignaient 100 mètres. Et alors c'est curieux parce qu'ils ont ils ont des migrations importantes et puis se sont arrêtées. Mais il semblerait d'ailleurs que les Chinois aient atteint l'Amérique indépendamment des autres, parce qu'on aurait retrouvé des restes de bateaux... Et avec ça nous sommes plus de 8 milliards.​

Est surpopulation, rien que ça c'est un pro­blème. ​

Moi, tu comprends, quand j'étais gosse on apprenait qu'on était 2 milliards. On était 2 milliards. Et maintenant on est... ​

On est vers les 8 milliards. ​

Oui, les 8 milliards. Comment faire ? ​

Faut que je relise « Espace contre Ciment » de Bordiga.​

Ah oui, ça c'est bien. Et c'est pour ça, tu vois, les gars de La Décroissance... Ils ne connaissaient pas que ce thème a été... Ils insistent toujours qu'on ne peut pas avoir, comme ils appellent ça, un déve­loppement indéfini sur un espace infini. Mais c'est « Espace contre Ciment ».​

Oui, oui. Ça plus « Espèce humaine et côte terrestre ». ​

Espèce humaine et côte terrestre. ​

Ah oui, ça c'est... Je pense que j'ai bien vu les textes, entre guillemets, « fondamentaux » pour bien entrer dans la variance peut-être de Marx. ​

Ah oui.​

L’Urtext, les Grundrisse, Manuscrits de 1944, Chapitres inédits, Livre 4 du Capital, et puis Bordiga, Espèce humaine et côte terrestre et Espace contre Ciment. ​

Oui. ​

Bon, il n'y a pas que ça, bien sûr. ​

Et puis les données d'inversion chez Bordiga.​

Les données d'inversion, oui. ​

Quand il dit qu'on ne doit pas dépendre, par exemple, « on se comporte comme si la société », comme il dit, c'était déjà... existait déjà. C'est-à-dire, à ce moment-là, je ne dépends plus du but. Le but, je le réalise. Et c'est déjà l'inversion. Tu vois ? Ah non, ça... Il y a ça... Comme il disait : « Nous n'avons qu'un mérite : on ne lutte pas ». Alors ça, pour les militants, c'était incroyable. ​

Oui, oui, oui.​

Tu vois, on ne lutte pas, on s'affirme. Tu vois, l'idée de s'affirmer dans une natu­ralité. Mais il ne l'a pas exprimée, Bordiga, mais moi, je sens qu'elle y est de­dans. Voilà. Voilà, voilà. Bon, ben merci pour les livres.​

Je t'en prie. Le Anders devrait te parler un peu plus. ​

Ah oui, ​

Le Anders, oui.​

Je vais quand même lire ça, parce que... ​

Le magazine aussi... ​

Ah oui, ça, ça m'intéresse beaucoup. Je ne sais pas... ​

Tous les articles ne se valent pas, mais il y en a des biens. Celui sur... Le fragment sur les machines est pas mal. Enfin, le Général In­tellect. ​

Monsieur le Général Intellect, oui. D'ailleurs, ce texte, il est incroyable. C'est marrant, parce que moi, j'avais vu... sur toute cette question par rapport au capital fixe. Mais je n'avais pas... Je n'avais pas insisté sur le Général Intel­lect. Tandis que les opéraïstes, ils ont... Comme on dit, ils ont insisté beaucoup plus que moi sur le Général Intellect.​

En même temps, le texte, il est extraordi­naire. Ce qu'il dit bien dans le texte, c'est qu'il prend contrôle... Le Général Intellect prend contrôle des conditions de vie. Rien que cette phrase, elle est... Je ne sais plus comment il l'a formulée exactement, mais... Et obsolescence de la hausse de la valeur, parce qu'il dit bien que le facteur de création de richesse essentielle, ce n'est plus le travail humain, c'est la technoscience. C'est la tech­nique, c'est... ​

Tu vois, là, je veux voir. C'est pas long, c'est... « Faut-il lire Marx aujour­d'hui ? » Car « Marx peut-il nous aider à comprendre le système écono­mique ? » Bon, c'est... ​

Tous les articles se valent pas, de toute façon, mais... ​

Comment ? ​

Tous les articles se valent pas, mais... Bon, c'est... Bon, ben, Jacques, je te remercie. On va passer à table ? Oui.​

Je ne sais pas... C'est pas tellement fort. ​

Il est 21h. ​

21h. Oui, je ne voudrais pas me coucher trop tard. ​

Moi aussi, j'ai un coup de barre, c'est terrible. ​

Parce que demain... ​

J'ai un coup de barre, c'est... Nous allons cheminer tous les deux dans l'in­version.​

Oui. Allez, à bientôt. ​

Oui.​

Fin​

​

Notes​

1 Specie umana e crosta terrestre, 1952.​

2 Spazio contro cemento, 1953.​

3 Rien n'est résolu, JC 2022.​

4 Idem.​

5 Idem.​

6 Mort et extinction, JC 2022.​

7 Idem.​

8 Instauration du risque d'extinction, JC 2020.​

9 La Décroissance, № 191, juillet-août 2022.​

10 Idem.​

11 Contre la domestication, JC 1973.​

12 Émergence de Homo gemeinwesen. Ch. 14. Point d'aboutissement actuel de l'er­rance, JC 2020.​

13 Idem.​

14 Le devenir à l'inversion, JC 2017.​

15 Idem.​

16 Émergence de Homo gemeinwesen, Ch. 10. L'asservissement des femmes et mise en dépendance de l'enfant, JC 2021.​

17 Idem.​

18 Bordiga et la passion du communisme, JC 1972.​

19 Idem.​

20 Idem.​

21 Notes de Cercle Marx[ *** À vérifier ***]​

22 Idem.[ *** À vérifier ***]​

23 Actualisation, JC 2009.​

24 Dolf Oehler, Juin 1848, le spleen contre l'oubli, Payot & Rivage 1996.​

25 Scatologie et résurrection, JC 1975.​

26 Idem.​

27 Idem.​

28 V. Struttura economica e sociale della Russia d'oggi .→ www.avantibarbari.com.​

29 Glossaire, JC 2003-2022.​

30 Idem.​

31 Manipulation et Extinction de l'Humanité, JC 2022.​

32 Glossaire, cit.​

33 Idem.​

34 Nathalie Rouquerol, La Vénus de Lespugue révélée, éd. Locus solus, 2018.​

35 Actualisation de l'inver­sion, JC 2022.​

36 Idem.​

37 Ac­tualisation, JC 2009.​

38 Jean Vioulac, La logique totalitaire Essai sur la crise de l Occident.[ *** À vérifier ***]​

39 Idem.[ *** À vérifier ***]​

40 Idem.[ *** À vérifier ***]​

41 Idem.[ *** À vérifier ***]​

42 Exclusion.​

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Last updated on March 27, 2026.