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[EndNotes] Peux-tu nous parler de ta naissance, de ton enfance, où et quand tu es né ?​

[Camatte] Je suis né près de Marseille, disons occasionnellement en ce sens-là que mes parents sont restés peu de temps là, parce qu'ils avaient quitté le Maroc et ils cherchaient, donc c'était, c'était pas fixe quoi. Alors je suis né là et avant deux mois, j'ai été séparé de ma mère. Elle a été internée, elle était folle. Et donc, comme mon père avait beaucoup d'enfants, j'ai été séparé aussi de lui pendant cinq ans. J'ai vécu dans une maison pour enfants abandonnés. Et j'ai retrouvé la famille que cinq ans après. Ma mère je l'ai revue quand j'avais douze ans. C'était dur parce qu'à l'époque, les asiles psychiatriques, on ne parlait même pas d'hôpitaux souvent. Asile, tu vois, c'est l'idée où on met les gens, qu'on exclut réellement. Et alors, c'était épouvantable. Ma mère, elle était contradictoire parce que par moments, elle était tranquille, gentille et tout. Par moments, elle déviait, on ne voyait plus. Mais parfois, elle était très violente. Alors voir tous ces gens là s'agiter, j'avais douze ans, c'était pas possible pour moi. Mon père y allait tous les dimanches, la voir. Mais moi, non, je ne pouvais pas. Alors ce qui est grave, ce n'est pas simplement le fait qu'elle ait été folle, mais son type de folie. Elle était à la fois surprotectrice et elle frappait ses enfants. C'est pour ça qu'elle a été dénoncée par des voisins et qu'elle a été mise à l'hôpital. Alors c'est terrible parce que pour moi, ça m'a suivi tout le temps. Ce n'est pas pour rien que je me suis... j'ai cherché à comprendre ce que c'était que la folie. Et avec cette chose aussi, c'est que chez les enfants, il se produit un mimétisme. Pour être accepté, souvent l'enfant fait ce que fait le parent. Alors je me suis demandé si je n'étais pas devenu fou. Ça m'a suivi toute ma vie. Quand j'étais avec une femme, j'avais peur qu'elle se rende compte que j'étais fou. Et plus c'était puissant ma relation à cette femme, plus ce malaise était. Ce qui fait que je n'ai pas eu une vie amoureuse dite facile et que je me retrouve tout seul. Ce n'est pas la faute aux femmes. C'est mon problème que j'ai compris très tard. Parce que souvent les gens se piquent de psychologie, de psychanalyse: c'est à cause de ta mère... Mais qu'est-ce que ça veut dire, c'est à cause de ma mère ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Donc j'ai même revécu des moments de menaces terribles de la part de ma mère. Et puis justement aussi cette idée de menace que j'ai conceptualisée, mais elle vient aussi de ça. J'ai vécu l'impatience. L'impatience et puis le fait que tout est instable. Parce qu'elle était très bien, puis pof ! Ça sautait. Et je sais que par exemple... Quand j'avais quatre ans, dans cet établissement où j'étais, je jouais avec des... Il y avait du sable, des aiguilles de pin, et je jouais à ranger. Et tout d'un coup, je me souviens, je regardais mes mains, j'ai dit, mais à quoi ça sert les mains ? À quoi ça sert les mains ? Et tout ça c'est vain. C'est ça. Et alors c'est fou parce que 26 ans après, quand j'étais au service militaire, j'avais emporté la Bible. Parce que j'ai dit, ça c'est le seul livre où je peux avoir une grande diversité. Alors j'ai porté la Bible. Et quand j'ai lu l'Ecclésiaste, le livre de Qoelet, «Vanité des vanités, tout est vanité", j'ai vu que c'était ma même interrogation. Et ce qui fait que théoriquement même, ça a eu une influence parce que, par exemple, pour moi, mon rapport au mouvement ouvrier, à Bordiga, en particulier. Ce qui m'a plu chez Bordiga, c'est qu'il n'avait pas une production théorique qui lui était personnelle, qui était fictivement celle de Bordiga et de personne d'autre, il s'en moquait. Il n'utilisait pas l'apport de tous les autres pour se poser lui, mais il fallait qu'il témoigne de tout ce que ces êtres-là avaient vécu afin que ça n'ait pas été en vain. Tu vois, la vanité. Et donc j'ai essayé de m'en sortir. Mais c'est là que j'ai rencontré la répression de la naturalité qui m'a conduit, quand j'avais 7 ans, je me rappelle comme si c’était hier, la chambre où c'était et tout, je me suis dit, mais pourquoi les adultes sont si méchants ? Et ça m'a... J'ai essayé de trouver des solutions dans la poésie, parce que c'est la dimension incantatoire de la poésie et tout, après dans la philosophie. Et puis après, c'est là où j'ai rencontré la gauche italienne, Bordiga, et il y avait déjà une solution. La méchanceté venait de la lutte de classe. [rit] Tu vois, c'était terrible. Mais pourquoi ? Alors il fallait que je comprenne ça. Évidemment, à partir d'un certain temps, ça n'a pas été suffisant comme explication. Et d’autant plus que ça a posé de gros problèmes, c'est que la révolution, certes, va permettre de réaliser une société où on pourra coexister. Seulement, la révolution, c'est un acte de violence. Et Bordiga, il avait écrit, justement, en 1917, « La guerre est subhumaine, mais la révolution aussi. » Et alors, ça, c'était le gros problème, Le gros problème. On fait la révolution, on déchaîne, on déchaîne la violence. Et c'est des choses qui sont intéressantes, parce que, pourquoi il y avait nécessité d'un parti ? Et on le voit chez Lénine, c'est ça, une dimension qu'on ne voit pas, c'est que, maîtriser la violence. Pour lui, qui avait une vision, d'ailleurs fausse, sur les paysans — il pensait que c'était des barbares — si on commençait la révolution avec eux... c'était ça, il voulait. Mais seulement, c'est quelque chose que j'ai compris plus tard, c'est qu'on rejoue. Si on arrive pas à la racine, on rejoue, c'est-à-dire que lui-même a recréé un organisme de répression absolument épouvantable. Donc, pour moi, c'est déjà un élément de réflexion par rapport à ce que j'ai découvert beaucoup plus tard, la nécessité de l'inversion. Voilà pourquoi je ne veux pas la révolution. La révolution nous remet dans la violence, mais il y a aussi quelque chose, c'est que le concept de révolution implique un retour. Donc, on ne sort pas, on est piégé, comme si on était un astre qui tourne1. Et donc, il faut arriver réellement à trouver un mode de vie tel que tu ne retourne pas. C'est pour ça que, dans un premier temps, j'ai parlé de quitter ce monde, et puis, ce n'était pas suffisant, parce qu'il ne suffit pas de quitter le monde, il faut une positivité, et ça, c'est l'inversion. Donc, tu vois, tout ça, c'est conditionné par ce que j'ai vécu.​

Pour revenir à ce que tu as vécu, quand tu avais sept ans, et tu parlais de toi-même, de ces méchants adultes, qui étaient ces adultes-là ?​

Tous les adultes. J'avais remarqué, sauf exception, j'avais remarqué que... les vieux, en général, acceptaient plus les enfants. Et donc, c'était, on pouvait, il pouvait y avoir coexistence. Mais tous les adultes, tu vois, ils te traitent par condescendance, c'est un enfant, on t'écoute... oh oui, mais, tu vois, et puis alors, ou bien, ah ben oui, mais tu es bien éveillé... tu vois, la condescendance, tu vois, c'est effrayant, effrayant, on ne voit jamais l'enfant tel qu'il est, tu vois, et puis alors, croire qu'un enfant puisse faire quelque chose de bien, de penser, non. ​

Mais où est-ce que tu habitais à cette époque-là ? ​

Eh bien, j'habitais, alors là, c'est à Marseille, dans une misère noire, parce que moi, six enfants à l'époque, il n'y avait pas d'allocation familiale, il n'y avait rien, et là, je reconnais que mon père a assumé, parce que, non, mon père, et comme toujours, c'est mes sœurs. Les plus âgées, c'est elles qui m'ont élevé. C'est toujours les femmes qui en pâtissent, hein. Moi, si mes sœurs, ne m’avaient... ​

Et la dimension de communauté, dont tu parles souvent, du fait que la famille a été, quelque chose que tu as eu du mal à quitter?​

Ah oui, moi, j'étais... il y avait la répression faite par mon père, mais avec toujours les difficultés, que je comprends très bien... mais, moi, j'étais très heureux. Moi, j'ai…, c'est vrai ce que rappelle Jacques, c'est que, moi, j'ai quitté ma famille à vingt-trois ans, parce que j'étais obligé. J'étais, j'ai été nommé professeur à Toulon, et j'habitais Marseille. Et alors, ça fait quand même 65 kilomètres à l'allée, 65 kilomètres au retour. Au début, je faisais toutes les semaines. Et puis après, je ne pouvais plus, tu vois. Mais je ne pouvait pas, moi. Et je sais que j'entendais des copains qui me disaient: la famille et tout. Moi, je ne pouvais pas. J'étais tellement bien avec mes frères et sœurs. Même si je ne m'entendais pas, réellement, parce que on a eu des parcours tout à fait différents. Un de mes frères, lui, il n'a pas supporté la misère. Il a fallu absolument qu'il essaie de sortir sa classe, comme on disait. Alors, il est parti à Madagascar. Et là, tu parles du jour au lendemain, il s'est retrouvé avec des serviteurs, des troupes, tu imagines. Et j'avais un frère. Alors, lui, il était ouvrier. Alors, tu parles à l'époque, il partait à 6 heures du matin en vélo pour aller travailler. Il n'y avait pas de douche, rien. Donc, il rentrait avec ses bleus de travail, comme on disait, tout dégueulasse, de telle sorte qu'il y avait une chaise qui était réservée à lui. Parce que si on s'asseyait dessus, presque ça collait tellement à cause qu'il y avait du cambouis et tout. Alors, je me suis dit, ça, j'en veux pas. Non pas… parce que moi, je m'entendais bien avec mon frère. Mais je ne voulais pas du tout devenir ouvrier. Et j'ai vu la transformation s'opérer dans la classe ouvrière. Les ouvriers, dans les années 50, ils avaient le bleu de travail et les jours où ils ne travaillaient pas, ils avaient d'autres bleus, des bleus de sortie. Et à un moment donné, ils ont plus accepté ça. De telle sorte qu'avant, quand ils sortaient, le dimanche, ils pouvaient dire, ça, c'est un ouvrier, ça. Après, non, parce que tout le monde était habillé en bourgeois. C'est un truc qui m'a stupéfait. Comme quoi, ça aussi, dans l'idéologie ouvrière, ils disaient que les ouvriers... t'es heureux d'être ouvrier. Non, le fait d'avoir ce bleu, un habit bleu, c'était une marque. C'était terrible. ​

Donc, après l'armée, tu es devenu prof à Toulon, c'est ça ? ​

J'étais prof avant. À l'époque, dans les années 60, il y a eu une pénurie énorme de professeurs parce que la fonction n'était pas rémunérée et donc, je pouvais avoir le sursis. Et comme c'était la classe, on est passé d'un an à 18 mois et puis après, même, on fait plus. Surtout là, en 56, la classe 56, quand ils ont fini, ils ont été rappelés. Il y a eu des manifestations très fortes contre ça. Et c'est un ministre socialiste qui a imposé ça. Alors, ce n'est pas la droite, comme on dit. Et donc, je ne voulais pas faire ça. Alors, à l'époque, j'étais déjà dans le parti. J'ai étudié à fond. ​

C'est la partie de gauche italienne ? 2​

Oui. C'est un petit parti. Moi, je préfère souvent dire la gauche italienne parce qu'on devait être peut-être une centaine mondialement. Mais petit parti en nombre, mais d'une puissance remarquable. [rit]​

Quand est-ce que tu as rencontré ce parti ? ​

C'est au lycée. Au lycée, j'ai eu un camarade de lycée qui sortait avec une jeune fille, donc, qui était la nièce d'un militant de la gauche communiste. Donc, lui, il a été, disons, éduqué. On lui a transmis ça. Et moi, il m'en a parlé. Moi, j'étais d'accord. Donc, à la fin de l'année, on s'est connus au début octobre. Et à la fin de l'année, en été, je suis allé voir les autres. On était quatre, c'était tout. Mais c'était très fort. Et là, je me suis formé au marxisme. ​

C'était très fort dans quel sens ? ​

Une puissance théorique importante. Et même, c'est pas que Bordiga. Moi, j'avais un camarade, il s'appelait Piccino, parce qu'il était petit, il était un peu plus, à peu près comme moi, quoi. Et très, très costaud, très puissant. Eh bien, il avait une clarté de vue, parfois, comme Bordiga. Et sur le tas, il me dit qu'il voulait lire le Capital. Ah ben, j'ai dit oui. Alors, il me dit, tu m'aideras ? J'ai dit oui. Alors, il me pose une question. C'est une question de français. Il était très, très fort, mais il avait refusé d'apprendre le français. Et donc, il n'arrivait pas. Mais quand je lui ai dit le concept, c'était évident pour lui. Tu vois, c'est pas le concept en lui-même, mais c'est les mots qu'il connaissait pas. ​

Parce que vous lisez l’éditions française du Capital, à ce moment-là ? ​

Oui, oui. Alors, j'ai lu le Capital allemand beaucoup plus tard. Mais au début, j'étais stupéfié. J'ai dit, ben, tu as tout compris, c'est pas le problème. Je peux te donner des cours de français, ça, oui. Non, c'était... Et puis, très uni. Tu vois, ça, c'est vraiment, c'est la dimension communautaire. Moi, je sais, dans les réunions, Bordiga, il embrassait tout le monde. À l'arrivée, tu vois, c'est pas... Et il y avait des intellectuels, mais il y avait des... les braccianti, comment ils appelaient ? Tu sais, ces ouvriers agricoles. Et je me souviens d'un ouvrier agricole, des Pouilles, qui avait porté un vin incroyable. Parce que c'était quelque chose d'extraordinaire. Mais il était lumineux. ​

Bordiga? ​

Non, cet ouvrier. Bien, tu comprends. Il faut quand même être capable de... des réunions qui durent 6 heures dans la journée, et Bordiga parlait 3 heures sans s'arrêter. Il prenait son verre comme ça, je sais pas comment il faisait. Il buvait et il parlait encore. Incroyable! [rit] Ah, ouais, c'était... Bordiga, en 1924, à Rome, il fait un discours sur la mort de Lénine, qui a été publiée après: Lénine, sur le Chemin de la Révolution. Il était à la fenêtre, et il entendait une place énorme avec des milliers de gens.3 Eh bien, il l'entendait. Les gens entendaient Bordiga. Il avait une voix. C'était un homme extraordinaire, d'une puissance. Ah non, c'est... Il y avait une affection, quoi. C'était pas la relation de camaraderie simple. C'était l'affection profonde. Les gens, quand ils voyaient Bordiga, ils s'illuminaient, tu vois.​

Et donc tu es allé en Italie pour ces réunions ? ​

Ah oui. Oui, quatre fois par an. ​

Quel âge tu avais là ? ​

Eh bien, c'est à partir de l'âge de dix-huit ans.​

À partir de dix-huit ans, tu vas à Naples ? Les réunions sont à Naples ? ​

Non, elles sont partout. Dans toute l'Italie. Parce que justement, pour faciliter le déplacement. À Naples, c'est rare parce que c'est très bas, tu vois. Non, à Rome, à Milan, à Parme, à Acqui Terme... ​

Tu rencontres Bordiga à dix-huit ans ? ​

Non, je le rencontre plus tard. C'est à vingt ans que je suis allé à Naples pour mes vacances, pour le voir.​

Est-ce que tu pourrais nous raconter cette rencontre, la première rencontre avec Bordiga ? ​

Ah, ça a été lumineux. C'était bien, quoi. Mais je l'avais vu dans les réunions. Mais je me souviens très bien parce que on est allé ensemble de Naples à Gênes. Où il y avait justement la réunion. Et on a pris le train. Et il n'y avait pas que des prolétaires. Il y avait des gars qui avaient... D'ailleurs, assez louches. C'était curieux. Peut-être faisant partie de la mafia de Calabre. Un gars plein de pognon. On a mangé au restaurant, tout ça. Mais c'est incroyable. Mais les choses sont très poreuses à Naples. Quand je suis allé à Naples, on m'a volé. J'avais laissé ma voiture dehors. Le lendemain matin, je vais... Et stupidement, je fais ce qu'on fait en France. J’ai porté plainte. Bordiga m'a dit, mais c'est pas ce qu'il fallait faire. Il fallait venir me le dire. On serait allé voir... Il m'a expliqué que, justement, comme ça... Quand il est revenu de Moscou, je ne sais plus en quelle année... Il y avait une camarade qui avait acheté un manteau. On lui a volé. Ils sont allés et ils ont récupéré le manteau. Mais c'est incroyable. C'est l'espèce humaine. [tout le monde rit] J'étais stupéfait. C'est évident que Bordiga n'était pas dans la mafia. C'est perméable, tu vois, les choses. D'ailleurs, à Naples, moi, je l'ai vécu puisque je suis resté quelques temps pour voir Bordiga. Si tu es accepté par les napolitains, tu risques rien. Moi, j'étais distrait. J'avais récupéré l'argent à la banque. Je l'avais laissé sur ma table de nuit. J'ai eu toutes les peurs du monde. J'ai cru que... et je suis arrivé, il y avait tout. Parce que j'étais venu recommandé par un camarade qui habitait là. Donc, je devenais napolitain. Moi, ça me pose toujours des problèmes par rapport aux hommes. Je me méfie toujours quand on dit un tel, c'est un salaud. Je dis non, j'en sais rien. C'est vous que vous le voyez comme ça. En fait, qu'est-ce que c'est cet homme? Vous n'en savez rien.​

Tu te rappelles de quel sujet tu discutais avec Bordiga? Cette première fois? ​

On ne discutait pas avec Bordiga. On écoutait. [rit]​

Est-ce qu'il parlait pendant tout le trajet de train de Naples à Genève? ​

Là, on était plusieurs, donc il y avait des discussions. Mais à la réunion, c'était trois heures. Et il ne voulait pas que les gens fument. Alors, il y en a qui se cachaient. Mais ils sentait. Alors, il criait «Non si fuma! Non si fuma!». Il disait que les cigarettes menaient une lutte de classe contre les ouvriers. Parce qu'ils se détruisaient la santé. Ah non, c'était un personnage. ​

C'est vrai ? ​

Oui. ​

Vous avez une question sur Bordiga? Non. Demandez-lui des attitudes à l'espace de Bordiga. Les questions sur l'attitude de Bordiga envers l'espace.​

Lui, la première chose qu'il a écrite quand il a eu le lancement du Spoutnik, il a dit qu'en fait, ce n'était pas un satellite. Il a écrit un texte sur la conquête charlatanesque de l'espace. Ce n'est que plus tard qu'évidemment qu'ils l’ont fait. Mais il dit qu'au départ, c'était une grosse propagande. ​

Parce qu'il était ingénieur lui-même et qu'il ne croyait pas que la technologie était suffisante?​

Non, il a étudié le problème. Ce qui a soulevé des problèmes dans le parti à l'époque, parce qu'il y avait des gars qui étaient mathématiciens et tout, qui contestaient. Et puis aussi, qui contestaient, ça c'est terrible ça, la théorie de Bordiga sur le capital, parce qu'il avait mis tout en formule, tu vois, tout le programme de la progression et tout. Seulement, il raisonnait abstraitement. Le problème sur la question, par exemple, que moi j'appelle l'échappement du capital, ça il ne voyait pas. Et en mathématiques, ça ne peut pas se traduire. Alors il aurait fallu qu'il eut le concept pour l'informatiser.Mais à l'époque, en plus, ça, l'informatique n'était pas... Non, non, c'est... Non, c'est... Pour moi, j'ai dit, c'est... Non, mais... Enfin, c'est une joie dans la vie de rencontrer... Ah oui... ​

[Robert formule la demande en anglais, un autre traduit] Plusieurs de tes articles dans les journaux de Bordiga parlaient de la colonisation. Est-ce que, du coup, tu peux parler... Et Bordiga aussi parlait de ça. Est-ce que tu peux parler de la signifiance de ça ? ​

Oui, ça a été un très, très gros problème parce que les partis politiques de gauche, d'extrême-gauche, avaient des positions très diverses et très différentes. Par exemple, il y avait ceux qui disaient, en Algérie, par exemple, ou au Vietnam, surtout en Algérie, il n'y a pas de prolétariat. Donc, ça ne peut rien donner. Puis il y avait d'autres, au contraire, les activistes, ils ont soutenu. Mais ils ne soutenaient pas simplement les fellaghas, comme les appelaient les paysans révoltés, mais ils soutenaient aussi la direction qui, évidemment, avait des positions bourgeoises, si on peut dire. Et alors, le problème était là. Et il a écrit un article assez long où il disait que ce n'est pas parce qu'en Occident, nous étions parvenus jusqu'à un certain stade où la révolution est possible, qu'on devait nier le cheminement de tous les autres hommes. Et alors, quelle était la position pratique ? La position pratique, c'était celle-là: c'était de soutenir la base. Moi, j'ai toujours été partisan de la victoire des fellaghas, mais pas des dirigents. Au contraire, c'est intéressant, l'histoire d'Algérie, c'est qu'il y a eu deux mouvements qui se sont développés. Le mouvement prolétarien, qui est le premier, parce qu'il y avait une immigration ouvrière, des ouvriers algériens en France énorme, ce qui était le MTLD,4 c'est un personnage haut en couleur, Messali Hadj, et que ça, c'était donc... on pouvait être d'accord avec lui. Et puis, il y avait le FLN.5 Mais le FLN est rentré. S'est heurté avec MNA.6 Et le fait que la révolution algérienne a mis tant de temps à se lever, c'est qu'il a fallu que le FLN élimine non seulement les forces prolétariennes, mais les forces de base, les paysans les plus forts. Et c'est intéressant de voir la collusion entre le gouvernement français et le FLN. Par exemple, il y a un moment donné, il y a Ferhat Abbas, il a proclamé le gouvernement provisoire. Tout le monde a dit..., mais enfin c’était De Gaulle qui était d'accord. Ce qu'il fallait à la France pour essayer de ne pas perdre tout, c'est qu'un gouvernement apparaisse, prenne, mais qui ait, disons, maté les prolétaires et les paysans. Et ça, ça a été le rôle du FLN avec Ben Bella et tout. C'est ça. Donc, pour en revenir, le problème, c'est ça, c'est de soutenir. Et là, il y avait aussi la nécessité qui s'imposait, bien que très faiblement, mais d'un certain retour à Karl Marx, c'est-à-dire étudier les communautés de base. Ça, on l'a... Moi, j'ai essayé de le faire, mais on n'avait pas... Mais un peu pour voir non pas la perspective totale de Marx — on était loin de ça — qui était de dire, de greffer les acquis techniques de l'Occident sur les communautés. Mais au moins, c'était ça. C'est de glorifier ces communautés et non pas la destruction que le capitalisme avait apportée. Alors, c'était... Pour moi, je vois une continuité pour mon cheminement, tu vois, pour arriver. Mais c'était... ​

Donc, tu as fait ces études-là sur les communautés de... ​

Ah bien, le peu que j'avais. À l'époque, il n'y avait pas... Par exemple, tu n'avais pas la connaissance du fameux chapitre des Grundrisse. Et les Grundrisse, ils n'ont été publiés en France qu'après 68. Alors, c'est d'ailleurs un gars du parti que je connais, Roger Dangeville, qui a traduit. C'est lui. Et là, ils ont eu de la chance parce que Roger Dangeville, qui était à Paris, travaillait avec Maximilien Rubel. Et Maximilien Rubel produisait des... des extraits. Donc, il avait besoin de gens qui lui fassent les traductions. Non pas qu'il ne connaissait pas l'allemand, mais... M. Rubel connaissait très bien l'allemand, mais il n'avait pas le temps de... Et alors, il passait des manuscrits à Roger. Et comme il y avait un ami qui, à l'époque, avait une photocopieuse, on photocopiait tout, et il rendait à Rubel. C'est comme ça que, moi, j'ai connu le chapitre inédit du Capital, bien avant, parce que Roger et Jacques avaient fait une photocopie, et il l'a traduit. Il l'a traduit, donc, la traduction, bien avant que ça paraisse, je ne sais pas, chez Beaurois, je crois que c'est, enfin... Et donc, j'ai travaillé toute la question bien avant que ça paraisse. C'est une chance, hein. C'est pour ça que les concepts de domination formelle et de domination réelle, je les ai développés en prenant de Marx, mais moi, j'ai généralisé à la société, tu vois. Et donc, parce que ça aussi, il y a eu beaucoup de gens qui se sont présentés comme si c'était eux qui avaient fait la chose. C'est incroyable, ça.​

Alors, quand est-ce que tu as rendu compte, la première fois que tu as rendu compte que tu ne vas pas pouvoir poursuivre ces recherches dans le sein du Parti Communiste international ? Quand est-ce que tu as rendu compte que tu serais obligé à rompre avec ça ? ​

C'est un problème du parti, de l'organisation. Le concept fondamental du parti, pour Bordiga, c'était qu'étant donné que le parti est vécu comme un être, il ne peut pas y avoir un centralisme démocratique, d'autant plus qu'il était contre la démocratie, mais un centralisme organique. Donc, normalement, se recréer par la vie même du parti, c'est pas qui il y était. Et ça, ça n'a pas été compris. Et beaucoup de camarades qui étaient en même temps activistes attribuaient le fait qu'on avait peu de répercussions au fait qu'on fonctionnait mal. Donc, il y avait ça. Et les autres, c'était lié à l'agitation aussi. Après, a prévalu dans le parti la thèse de ceux qui disaient de soutenir les révolutions anticoloniales, tu vois, sans tenir compte des restrictions que je disais tout à l'heure. Donc, les deux ont fait que, finalement, d'ailleurs, le parti a éclaté dans les années 1981. Mais moi, je suis parti sur cette question. Et c'est un texte que j'ai écrit qui a semé la discorde. J'ai écrit en 61 Origine et fonction de la forme parti. Et c'est dans ce texte que j'ai repris le concept de Marx du parti formel et du parti historique. C'est-à-dire que même si le parti formel, c'est-à-dire actuel, on n'est que quelques-uns, on existe aussi en tant que parti historique parce qu'on se relie aux générations passées et tout. Et ça, ça convenait beaucoup à Bordiga, tu vois. Donc, lui, il a accepté ça, mais beaucoup non. Bon, il y avait ça. Donc, il y avait l'interprétation des révolutions anticoloniales, la volonté, par exemple, incroyable de faire intervenir le prolétariat ou il n’y était pas. Par exemple, en Inde: il y avait un gars qui écrivait qu'il y avait un proto-prolétariat. J'ai dit « Mais si il y a un proto-prolétariat, c'est qu'il y a une proto-bourgeoisie. Et comment vous faites qu'il y ait une proto-bourgeoisie ? Il vous faut effectivement des proto-prolétaires. C’était vraiment inconsistant, tu vois. Mais c’est vrai… Et moi je pouvais pas accepter tout ça, et donc il y a eu une réunion à Paris, sans Bordiga, c’était une réunion avec d'autres. Et c'était du style police, quoi, qui est-ce qui est vraiment militant et tout. Et alors, moi, je me suis levé et j'ai dit « Écoutez, pour moi, c'est pas une réunion de parti. C'est une mascarade. » Tous, ils ont écrit, disant… — Moi, à l'époque, on m'appelait Oscar. C'était que quand j'étais lycéen, mes camarades m'avaient… — Alors, tous écrivaient « Il faut exclure Oscar. » Et Bordiga avait dit, moi je ne sais pas ce qu’il en est, comment j’exclus Oscar? Et il y eu une réunion après à Naples où il a fait des thèses supplémentaires et tout, mais ça n'a rien résolu. Ce qui fait qu'avec un certain nombre de camarades, on est sortis. Mais pas contre Bordiga. Et d'ailleurs, moi, j'ai envoyé Invariance à Bordiga. J'ai dit « Moi, je ne sors pas du parti parce que je ne suis pas d'accord avec toi. C'est tout le contraire. » Parce qu'un an avant, il y avait eu tout un groupe de Milan qui, justement, est sorti parce qu'ils voulaient réintroduire le principe démocratique. Et je me souviens, ils discutaient comme ça. Tout d'un coup, il a pris sa serviette, sa bourse, comme on disait encore, et il est parti furieux et dit « Merda alla democrazia ! » ​

Donc, est-ce que vous avez choisi ce nom Invariance pour affirmer cette continuité avec Bordiga ? ​

Il y avait deux concepts importants chez Bordiga. Le concept de « Sur le fil du temps », c'était le titre d'une rubrique, comme ça. Et quand on est sortis, peut-être trois-quatre mois après, il y a eu une dissension entre moi et Dangeville parce qu'ils voulaient — on était, je ne sais pas, peut-être une vingtaine à Paris et d'autres là — et ils voulaient un centre. J'ai dit, mais Roger, on ne va pas recommencer. [rit] On est sortis à cause de toutes ces conneries. Alors, on a rompu. Et lui, comme avec les camarades belges, il y avait un ouvrier typographe, un homme extraordinaire, et donc ils ont tout de suite pu imprimer une revue qu'ils ont appelée Le fil du temps. Alors, j'étais là avec un gars, on s'est retrouvés, quoi, quatre ou cinq, tu vois et il était paniqué. J'ai dit, écoute, Philippe, pas de problème, il y a un titre beaucoup mieux, c'est Invariance. Ah oui, voilà. Et oui, parce que c'est ça. Bordiga avait écrit en 1953 Invariance de la théorie marxiste. Et pour moi, c'est ça le concept intéressant. Et c'est très intéressant parce qu'en même temps, historiquement parlant, je me suis rendu compte, et j'en ai parlé à Mohamed, c'est que les chiites avaient la même position: on ne change pas. C'est le livre, on maintient le livre, tu vois. C'est extraordinaire, tu vois. Et on maintient le livre parce que c'est le seul élément sur lequel on puisse s'appuyer pour résister, pour vivre, tu vois, c'est ça. Le fait du marxisme, ce n'est pas simplement dans la tête, c'est la possibilité aussi de survivre à cette contre-révolution parce que c'était terrible. Quand tu parlais avec les gens dans les années 50, tu ne rencontrais que des staliniens. Et ils étaient à la limite de te casser la figure. C'était terrible, c'était terrible à cette époque. Non, là, c'est pour moi l'invariance. Mais après, je lui ai donné un autre contenu, évidemment.​

[Une fois encore, la demande de Robert en anglais est traduite.] Du coup, l'un des concepts de l'Invariance qui a continué et qui a été constant dans tes écrits, c'est le concept de Gemeinwesen. Est-ce que tu... ​

Le concept de Gemeinwesen, alors je dirais que ça, autant le concept d'invariance vient de Bordiga, le concept de Gemeinwesen, c'est moi qui l'ai actualisé. Et d'ailleurs, ça a été aussi une des causes d'exclusion, tu vois. Parce que moi, j'ai lu les Manuscrits de 1844 et les fameuses Notes à James Mill. Et justement, pour moi, c'était tous des éléments pour essayer de dire quelle doit être la conduite des membres du parti. Parce que c'était contradictoire dans le parti. Bordiga, il disait, il fallait se conduire comme si la révolution était un fait déjà. Alors comment faire ça ? Donc j'ai essayé de chercher chez Marx et je suis arrivé donc à ce concept de Gemeinwesen. Mais il restait un autre problème qui était difficile, c'est que si on fait du parti une entité, le membre du parti qu'est-ce qu'il est ? Il n'est plus rien. Et ça, c'était un obstacle, tu vois. Tandis qu'avec l'idée que je me faisais par rapport à ce que posait Marx, c'est que pour qu'il n'y ait plus nécessité d'une médiation, en particulier sur cette question du centralisme et tout, qu'est-ce qu'il fallait ? Il faut que l'individualité ait elle-même la dimension de la Gemeinwesen. À ce moment-là, il n'y a plus besoin de médiation. Alors là, n'en parlons pas, ça n'allait plus du tout, tu vois. Et après j'ai approfondi et j'ai trouvé dans l'œuvre de Marx le terme de Gemeinwesen, pas uniquement dans les œuvres de jeunesse, mais justement dans Les formes qui précèdent… C'est les formes de Gemeinwesen qu'il dit, les formes de communauté. ​

Et ça n'allait pas même chez Bordiga lui-même ? ​

Non. Pour moi, Bordiga, il a resté une certaine rigidité là-dessus parce qu'il considérait que l'une des causes de la défaite, c'était le culte des chefs. Donc il ne fallait pas parler des chefs. Mais ça allait jusqu'à nier finalement l'individu. Et c'est pour ça que je n'ai pas pu... C'est le seul point où je n'étais pas d'accord avec lui. Je ne peux pas. Parce qu'après c'est toujours pareil. Il y a des gens dans le parti qui profitaient de ça pour s’affirmer. Et puis si toi tu t’affirmais, alors c'est toi qui t'opposais en individu. Tu étais un individualiste. Non mais c'était fou. Alors moi j'ai dit je ne veux pas vivre ça. Ce n'est pas ça le communisme. Non. Ça c'est une question vraiment très très importante. ​

Et justement Robert qui est dans la maison, il est fasciné par cette idée de Gemeinwesen. Il voulait savoir qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est un concept ? Parce qu'il voit dans tout ce que tu as écrit que c'est un concept que tu généralises à travers plein d'époques. Mais lui il se dit du coup que dans les époques où les communautés sont avant la création de l'Occident, disons, qu'il ne trouve pas vraiment Gemeinwesen. Donc lui il veut savoir si c'est un concept qui est universalisant ou... ​

Mais c'est vrai, le gros problème, c'était Marx déjà, c'est étudier la communauté primitive, celle où le Gemeinwesen s'impose réellement. Mais il reste toujours chez les hommes, même dans les communautés les plus dégradées, cette naturalité de la Gemeinwesen. C'est pour ça que lorsqu'il y a eu les émeutes de banlieue en 2005, j'ai mis le texte de Marx. Il dit «toutes les émeutes naissent de l'intolérable séparation de la communauté, de la Gemeinwesen». C'est-à-dire que là, quand profondément les gens se soulèvent, le fondement c'est pas tout ça, c'est cette séparation de la communauté qui est en même temps la séparation d'eux-mêmes. Autrement on en reviendra, si j'ai pas la dimension de la communauté... Donc quand j'ai besoin de communauté, j'ai besoin de retrouver la dimension communautaire en moi. Et alors j'ai été critiqué en particulier par François Bochet, que je l'ai su par ricochet, je lui ai dit quoi ? «Ils brûlaient des voitures, ils saccageaient, ils faisaient des choses horribles». Oui, ils faisaient des choses horribles, Mais pourquoi ils faisaient tout ça ? C'est l’insupportabilité d'être séparé qui fait ça, qu’ils font des choses les plus horribles, tu vois ? Mais c'est terrible. C'est pour ça que c'est pas un concept, c’est un concept oui, mais ça ne demeure pas comme ça. Ce qui fait que si tu veux, le concept de Gemeinwesen est complètement lié au concept d'invariance. Tu vois ? C'est ça.​

Pour préciser la question de Robert, je pense qu'il voulait dire que dans les communautés soi-disant primitives, il y a simplement plusieurs différences, il n'y a pas quelque chose qui lie ces communautés. C'est comme s'ils sont toutes les îles autonomes avec l'évolution particulière, pas universelle, mais il y a quelque chose dans le concept de Gemeinwesen de l'universalité, l'universitalité. Et qu'est-ce que tu penses de ça ? Est-ce que ça veut dire que la communauté primitive c'est autre chose que le Gemeinwesen ? Est-ce que ça veut dire que le Gemeinwesen a à voir avec l'évolution vers quelque chose d'autre ou non ? ​

Non. Pour repartir dans les deux derniers chapitres que j'ai écrits sur Homo gemeinwesen, j'ai essayé justement de dire, de chercher à quelles conditions l'espèce humaine avait pu apparaître. Étant donné que l'enfant humain est très vulnérable et que, disons, il y a deux phases, une phase utérogestation et une autre que moi j'appelle haptogestation, mais que Ashley Montagu, le théoricien étasunien, qui a écrit ça dans un livre sur le toucher absolument magnifique, il parlait d'extérogestation. Donc haptogestation c'est bien l'idée de ça. Et ceci se combine avec d'autres remarques par exemple du psychanalyste suisse7 qui dit que l'enfant humain doit être porté constamment au moins jusqu'à vers deux ans. Ce qui n'implique pas que l'enfant par moments a besoin de descendre, de progresser à quatre pattes, mais c'est lui qui le fait parce que c'est son investigation. Puis à un moment donné, hop, ilbonde. Et alors, c'est des allemands qui ont développé le concept de tragling, de tragen, de porter, et qui considèrent que l'enfant humain il est nidicole, il est dans un nid, [montre le nid avec le bras] et c'est ça le nid de l'enfant. Comment faire pour porter l'enfant tout le temps si ce n'est pas tous les membres de la communauté qui le portent? Et alors il y a justement une primatologue étasunienne remarquable, Sarah Blaffer Hrdy, qui a écrit d'ailleurs un livre qui s'appelle Comment nous sommes devenus humains. Et elle retrouve ça, et elle a développé ça aussi, parce que — le problème des femmes — elle fait ses études, et puis merde, elle est enceinte, et elle ne peut pas continuer, alors que son mari fait. Et c'est là qu'elle se dit, mais il faudrait des allo-mères. Allo-mères ça veut dire des mères autres. Elle sent qu'effectivement, à ce moment là, elle pourrait faire ses études tout en, puisqu'elle ne serait pas la seule à être la mère de son fils. Et je trouve ça formidable. Et elle a vu aussi le rôle essentiel de la grand-mère. La grand-mère c'est celle qui rassure la mère, etc. Elle interprète la dimension communautaire avec les concepts de séparation, mais elle sent quelque chose, c'est formidable. Donc toutes les femmes, la communauté, portait l'enfant. Et puis ce qui était formidable aussi, c'est que par là même, l'enfant avait une humanité énorme. C'est toute la communauté. Et donc, s'il n'y avait pas eu cette communauté si puissante, avec un rôle déterminant de la relation sexuelle, c'est-à-dire qu'elle permet la continuité dans la diachronie, mais aussi dans la synchronie…! Parce que les relations sexuelles entre hommes et femmes permettaient de reconstituer toujours la continuité. Ce n'était pas le fait comme les prolos du 19e siècle qui voulaient la communauté des femmes afin de pouvoir faire l'amour. Ce n'est pas ça la question. La question c'était que cette dimension de l'amour permettait de la renforcer. Donc pour moi, la Gemeinwesen c'est ça, mais je l'ai déduit de tout ce mouvement. Et je l'ai posé justement dans le dernier chapitre. J'ai pris comme exemple un truc, je ne pensais pas en parler, mais j'ai lu un livre d'une préhistorienne française [Nathalie Rouquerol] qui s'appelle La Vénus de Lespugue révélée. Et c'est ces statuettes qu'on dit stéatopyges et tout. Et une des choses qu'elle dit déjà, c'est que ce n'est pas une Vénus. Le Vénus c'est un concept d'art qui n'a rien à voir. Ce n'est pas une divinité, puisque cette statuette a entre 15 000 et 35 000 ans, non, c'est une femme. Alors cette statuette présente déjà une première chose extraordinaire qui avait été vue avant elle. C'est qu'elle est comme une carte à jouer. Si on la renverse, si on la voit d'un côté, on est un personnage. Si on la renverse, un autre. Mais cette femme ingénieuse et d’un ressenti remarquable, elle ne s'est pas contentée de ça. Elle a mesuré le rapport des seins, parce qu'il y a des seins jusque là, tu vois [indique la taille]. Il y a le fait aussi qu'il y a des torsades qui peuvent s'interpréter comme un pagne quand la statuette est mise d'un côté, et inversement comme des cheveux. Tu vois, c'est la question. Donc elle a fait tout ça. Mais elle ne s'est pas contentée de ça. Au lieu d'en rester à ça, elle a tourné la statuette. Et elle s'est rendue compte que ça représente toute la vie. C'est une statue incroyable. Personne n'a fait une chose pareille. Et elle laisse aussi la porte ouverte. Pour elle, ça peut être un homme ou une femme, tu vois. Donc quand elle tourne, c'est la naissance. Les seins jusqu'en bas et l'épanouissement de la femme. Ces seins jusqu'en bas, ces seins ptosés comme on dit, témoignent de la puissance de la vie, parce qu'elle a pu nourrir. Tu vois, c'est pas la question. Donc ça n'a rien à voir avec le concept de Vénus. Bon, il y a ça. Il y a l'enfant qui grandit, tu vois. Après, elle va elle-même accoucher. Il y a la représentation de la mort. Mais en tournant la statuette, il y a toujours une naissance. C'est toutes les phases de la vie. C'est quelque chose d'extraordinaire. Et tu vois, là, je sens que c'est la continuité de l'espèce au travers de cette statue. Et alors, Lespugue, c'est peut-être à deux heures de route de chez moi. Et alors, avec des amis, j'espère y aller, mais avec cette histoire du Covid... tu vois, parce que je vais y aller le jour où elle fait une conférence. Parce que c'est extraordinaire, c'est qu'elle habite elle-même à Lespugue. Et donc, je vais aller la voir et lui demander simplement ceci, c'est qu'il y en a d'autres, ce qu'on appelle la Vénus de Willendorf, il y en a en quantité des statuettes comme ça. Est-ce qu’elle pense que ce serait des statues de la même façon? Et en même temps, tu vois, ce qui est extraordinaire, c'est que ce n'est pas quelque chose qu'on voit, qui est admiré, qui est mis de côté, mais quelque chose qui permet de vivre, tu vois, ça rassure. L'homme, comme la femme, en maniant ça, il se remet dans le cycle de vie. C'est quelque chose d'inouï, tu vois. Bon, je ne sais plus pourquoi j'ai dévié. ​

C'est très bien. [Encore une traduction] Tu as parlé tout à l'heure de comment, pour toi, les concepts de psychose ne sont pas suffisants. Et du coup, à partir de là, est-ce que tu peux parler de pourquoi ces deux autres termes [spéciose et ontose] sont mieux ? Et comment ça s'est relié à l'idée de l'invisible ? ​

C'est tout le problème de la folie, justement. On pourrait même partir de la notion d'être en termes philosophiques. C'est un américain, David Everett, il a écrit un livre magnifique sur une ethnie sud-américaine. Le Pirahã. Bien, eux, ils n'ont pas de concept d'être. Quelqu'un est, s'il apparaît, donc s'il sort de l'invisible. Quand il disparaît, il n'est plus. Mais il existe toujours, puisqu'il peut réapparaître. Et je trouve ça extraordinaire, tu vois. Donc, ces concepts de spéciose et d'ontose sont liés au fait que ce qui affecte l'espèce, c'est son être en sa totalité. Et donc, sa totalité, ça implique aussi l'invisible. L'espèce humaine, ayant risqué d'être détruite, a pris un appui dans ce que j'appelle la surnature, tout ce qui est non visible. Et c'est à partir de cette force dans l'invisible, dans la surnature, qu'il va tout édifier. Mais c'est évident que cette chose-là est sujette à des déformations, tout ça, étant donné la vie de l'espèce qu'on compte. Et donc, c'est là que s'édifie la spéciose, c'est-à-dire des adaptations à l'artificialité dans laquelle l'espèce se met en sortant de la nature, ce qui retentit, évidemment, sur l'individu lui-même, sur l'ontose. Donc, c'est parallèle, tu vois ça, à l'étude, obligatoirement, comment on sort de la communauté, où il y a continuité, à un monde où il y a la discontinuité. Moi, c'est une étude que je suis en train de faire, c'est en particulier en étudiant la philosophie grecque, comment la pensée du discontinu s'est imposée. Et la pensée du discontinu s'est imposée aussi à travers le phénomène économique, c'est le mouvement de la valeur. Parce que pour qu'il y ait valeur, il faut mesure. Et la mesure, c'est la capacité de débiter le continu et à partir de ces éléments discontinus, de refaire un continu artificiel. Tu vois, c'est pour ça que tout ça, c'est lié, tu vois. La spéciose n'est pas quelque chose qui se rajoute, c'est... Elle est en même temps, elle s'est diffusée en même temps que nous quittons la communauté, que toutes ces communautés se développent après, dans la lutte et tout, la lutte entre hommes et femmes, tout ça, c'est ça. Donc, l'invisible, là aussi, il y est tout le temps. Mais moi, ce que je trouve d'essentiel, c'est ça, c'est de s'appuyer sur l'invisible. Et c'est pourquoi, à mon avis, je pense que le rapport à la religion, on ne doit plus le voir simplement comme la vision de Marx. C'est, par exemple, l'être humain, cet homme ou cette femme qui manie cette statuette, elle est dans la continuité, elle est dans l'éternité, il n'y a pas de temps, il n'y a pas d'espace.​

NOTES​

1 Dans Essai sur la révolution (On Revolution, 1963), Hannah Arendt analyse l'évolution sémantique et conceptuelle du mot « révolution », soulignant qu'à l'origine, le terme appartient au vocabulaire astronomique (la revolutio copernicienne) et désigne un mouvement régulier, cyclique et prévisible, un retour au point de départ d'une orbite.​

2 Parti communiste internationaliste (0 Internationale, depuis 1964).​

3 Il s'agirait plutôt d'une conférence donnée à la Casa del Popolo de Rome le 24 février 1924. Voir Prometeo, a. I, n. 3, 15 mars 1924.​

4 Mouvement pour le Triomphe des Libertés Démocratiques.​

5 Front de Libération Nationale.​

6 Mouvement National Algérien.​

7 Franz Renggli.​

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Révision par Claire (Quassine) Cical,
dernière mise à jour le 27 février 2026.