ritrovo in rete
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stefano borselli
dal 2009
risorse conviviali
e varia umanità
Transcripts of Jacques Camatte face‑to‑face open interviews
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Bordiga and the Ageless Brain
[ CM3 ] Oui mais moi, j'ai la prétention de... C'est pas ça que j'affirme. J'affirme aucune angoisse. Je peux en parler d'une angoisse. C'est pas une angoisse. C'est pas... Vraiment c'est... L'accès à une totalité, comme tout à l'heure on parlait de la puissance intellectuelle, moi c'est peut-être prétentieux, mais j'ai la sensation que plus je veillis, plus je renforce ma capacité intellectuelle. C'est tout le contraire. Et en ce sens-là, je suis un peu bordighiste. Bordiga avait un peu cette vision. Au fond, finalement, le seul organe qui ne s'use pas, c'est le cerveau. Et là, je retrouve aussi une préoccupation que j'ai eue quand j'étais étudiant, puis en tant que prof. Il y avait une affirmation qui était comme un dogme, c'est que les cellules... les neurones ne se renouvellaient pas. Donc ne se renouvellent pas. Il y avait une usure et tout. Et moi je disais aux élèves, je veux que vous réussiez votre examen : je ne vous enseigne pas, mais ça me gêne aussi, parce que moi je n'y crois pas. Mais enfin, retenez, c'est pas possible. Eh bien ça a été confirmé, ils ont montré maintenant que les neurones se régénèrent. Et je pense que plus tu actives ton cerveau, plus tu lui donnes cette capacité de se régénérer.
Capital as an artificial and substitute community
[ CM3 ] Il y a une précision, parce que moi ça m'arrive aussi de ne pas le faire, souvent on présente l'Urtext comme si c'était quelque chose d'à Le capital. L'Urtext est dans les Grundrisse, c'est une partie des Grundrisse, moi ça me fait aussi. Mais ce qui me semble important, c'est qu'on a fait de Marx, surtout au début, un théoricien de la lutte des classes. Le problème c'est que, c'est vrai, mais c'est plutôt un théoricien de la communauté. Et alor ce qui est intéressant, c'est que justement pour que vienne le capital il faut qu'il y ait dissolution de toutes les vieilles communautés, lesquelles vont permettre de séparer les hommes de la nature, de leurs conditions de vie, et donc produire des prolétaires. Mais ce faisant, va s'annoncer un procès de substitution qui caractérise tout le développement de l'espèce depuis la séparation, surtout depuis le développement de la production. C'est à dire qu'il faut substituer une communauté artificielle. Marx dit que la valeur arrive à universalité. C'est pour ça que la valeur fait que tout peut correspondre, il n'y a plus de limitation, plus rien. Seulement, elle n'arrive pas à la communauté. Et ça c'est l'apport du texte, l'Urtext. Et il montre que le capital forme une communauté. Il n'est pas allé jusqu'au bout, parce que quand je te dis, il a développé tellement de choses. Mais moi j'ai repris, j'ai dit oui, il arrive à la communauté, la communauté matérielle. Donc, il a tout substitué. Parce que c'est ça, le grand développement de l'espèce, c'est de remplacer les déterminations naturelles, le comportement naturel, par des comportements artificiels qui sont les comportements économiques.
Capital as an autonomous form (and no longer as a social relation)
[ CM2 ] Il devient surtout une forme, c'est-à-dire que comme le canton de travail permet de produire, devient, pour ainsi dire, insignifiant, le rapport social, c'est-à-dire le salariat, qui fonde le capital, il ne peut pas y avoir de capital sans salariat. Il disparaît, c'est un contenu qui disparaît, mais le problème essentiel, c'est que la forme, elle s'autonomise, et la forme, c'est la forme de l'incrémentation. N'importe quelle somme avancée va donner une somme, va se reconstituer, donner un surplus. Et on dit hier, en discutant comme ça, que le phénomène va jusqu'à l'homme lui-même, avec l'histoire de l'homme augmenté, avec l'idée aussi qu'on est entrepreneur de soi-même, donc c'est comme si on avançait son être pour en faire un être plus un incrément d'être. C'est la folie. Mais là, on rencontre le thème fondamental de la forme. Et je rappelle ce qu'on disait hier aussi, c'est dans les Manuscrits de 1863, il dit que dans toutes les sociétés où il y a possibilité qu'une somme de valeurs puisse s'accroître par elle-même, eh bien, il y a capital formel. C'est-à-dire qu'on pourrait dire que la forme capitale préexiste, résiste, et que donc tout le problème historique, à partir du moment où se développe le phénomène économique, c'est de produire un contenu à cette forme. Et on trouve le contenu quand, à la suite de l'expropriation des producteurs, il y a formation des prolétaires qui sont obligés de vendre leur force de travail. Et alors là, le phénomène a une réalité parce qu'on exploite les prolétaires et donc on peut avoir une somme avancée qui permette, après un procès de circulation, de production et de circulation, une somme augmentée, une valeur augmentée aussi, on peut dire de façon approximative.
Every society is a society of spectacle
[ CM3 ] Oui mais c'est pour ça les situs, dans la mesure où ils ont un peu abordé la pensée du séparé, il m'intéresse ; mais après leur truc du spectacle... Je sais pas, je crois que c'est Michel Foucault qui mettait en évidence que toute société est une société du spectacle. Et d'ailleurs regarde en Grèce l'importance énorme du théâtre. Et les gens étaient payés pour aller au théâtre. Après la politique sur l'agora, théâtre, la justice tout est théâtre, tout est représentation.
Formal Domination and Real Domination
[ CM3 ] Oui, parce qu'au début, c'est formel. C'est-à-dire, il remplace la forme antérieure par sa forme. Mais il ne modifie pas le procès de travail. Tandis que quand il parvient à changer le procès de travail, c'est-à-dire avec l'augmentation du machinisme. Et là, c'est fini. C'est la domination réelle. Il n'y a plus rien qui…
Inversion and Women’s Power
[ CM3 ] Le gros problème, c'est que le concept de nature a été utilisé pour justifier la domination. Et ça, c'est très important au niveau des femmes. Elles ne voulaient pas être naturelles puisqu'il était dit que naturellement elles étaient inférieures. Donc, il faut qu'elles échappent à la nature. Il n'y a qu'avec le mouvement d'écoféminisme qui a remis en cause ça. C'est pour ça que j'accorde beaucoup d'importance à ce mouvement et je trouve qu'il est vraiment très intéressant et très sympathique. J'ai appris que Françoise d'Aubonne aurait essayé de saboter, au moment de sa construction, une centrale nucléaire, je ne sais plus avec qui. J'ai trouvé ça extraordinaire. Je ne sais pas où c'est que j'ai lu ça mais ça ne m'étonne pas. Cette femme m'a toujours été très sympathique à cause de sa position mais alors là, je dis que c'est fabuleux parce que justement, souvent on voit les femmes dans leur dimension soi-disant d'infériorité, etc. Et là, elles manifestent une intrépidité, une puissance incroyable.
IVF, surrogacy, egg cryopreservation, surrogate mothers
[ CM3 ] Je pense à un gars, là, c'est Solomon, je sais plus, qui fait un cri, et c'est un homosexuel qui défend l'homosexualité. Il dit que ce n'est pas une identité générationnelle, mais une identité horizontale. Enfin, je n'ai pas trop compris. Mais finalement, il va montrer que lui, pour avoir des enfants, il va avoir besoin de recouvrir à la PMA, la GPA. Et alors, il y a premièrement l'insémination artificielle. Après, l'embryon qui en résulte, il est... Non, pas l'embryon, l'ovule. Attends... Non, le zygote. Il est mis dans une autre femme, pour ne pas qu'il y ait attachement.
La domination de la marchandise
[ CM1 ] Moi, je l'ai réceptionné, mais dans le parti, personne ne s'intéressait à Lukács. Lukács, c'était en dehors, tu sais. Non. Moi, ça m'intéressait. Histoire et conscience de classe. Mais j'avoue que ce n'est pas suffisant pour moi, comme je t'ai dit, de rester à la marchandise. C'est comme toute la zone retail. C'est pareil. Il reste surtout à la marchandise.
Light and the eye
[ CM2 ] Il y a plus de différences. La nuit ou le jour c'est pareil parce que la nuit c'est toujours éclairé et alors c'est là on entre réellement en opposition à la nature nous avons un œil qui est fait avec il y a cent mille cônes qui permettent la vision de jour et qui sont au centre ce qu'on appelle la fovéa mais on a des millions de de bâtonnets qui permettent la vision périphérique et qui permettent surtout de voir dans toutes les nuances tu vois à partir du moment où où c'est peu éclairé tu dois faire un effort tu mobilises tous tes bâtonnets plus il y a de lumière plus tu vas aller donc il y a toute une partie de notre rétine qui ne fonctionne plus ce qui implique aussi un non-développement au niveau cérébral parce que les informations partent de la rétine et vont dans des centres corticaux tout ça et alors qu'on la violence elle vient de là aussi je ne dis pas que c'est la cause mais c'est une cause de violence une violence qui est faite à leur corps et une violence qui le extériorise de toute façon…
Madness as total withdrawal into oneself
[ CM2 ] Il faut, l'important c'est de donner une précision sur le concept de folie, parce que, ça y est mais, c'est pas saillant quoi, la folie c'est quand on est incapable d'avoir une relation avec l'extérieur, c'est-à-dire qu'on fait tout à l'intérieur de nous-mêmes, c'est l'enfermement total, et on peut dire que, l'espèce humaine, dans sa totalité, pour se défendre, pour se protéger de la nature et tout, finalement s'enferme en elle-même, et devient folle, et alors ça se voit très bien là, tous les discours que donne lieu le Covid-19, c'est ça, il n'y a que l'espèce, et les autres c'est, ben c'est des intrus qui viennent gêner, en particulier le virus.
On Accelerationism
[ CM3 ] Il faut dire que, par exemple, Marx, quand il fait l'apologie de l'intervention des Anglais en Inde, disant que la seule rémunération... Mais ça, c'est un moment de la pensée de Marx. Mais après, comme je te dis, il faut le voir en tout. Là, c'est la version qui est développée avec les accélérationnistes. Tu sais, les gens qui disent qu'il faut détruire. Il faut accélérer...
Ontose and Spéciose
[ EN ] Donc, ces concepts de spéciose et d'ontose sont liés au fait que ce qui affecte l'espèce, c'est son être en sa totalité. Et donc, sa totalité, ça implique aussi l'invisible. L'espèce humaine, ayant risqué d'être détruite, a pris un appui dans ce que j'appelle la surnature, tout ce qui est non visible. Et c'est à partir de cette force dans l'invisible, dans la surnature, qu'il va tout édifier. Mais c'est évident que cette chose-là est sujette à des déformations, tout ça, étant donné la vie de l'espèce qu'on compte. Et donc, c'est là que s'édifie la spéciose, c'est-à-dire des adaptations à l'artificialité dans laquelle l'espèce se met en sortant de la nature, ce qui retentit, évidemment, sur l'individu lui-même, sur l'ontose. Donc, c'est parallèle, tu vois ça, à l'étude, obligatoirement, comment on sort de la communauté, où il y a continuité, à un monde où il y a la discontinuité. Moi, c'est une étude que je suis en train de faire, c'est en particulier en étudiant la philosophie grecque, comment la pensée du discontinu s'est imposée. Et la pensée du discontinu s'est imposée aussi à travers le phénomène économique, c'est le mouvement de la valeur. Parce que pour qu'il y ait valeur, il faut mesure. Et la mesure, c'est la capacité de débiter le continu et à partir de ces éléments discontinus, de refaire un continu artificiel. Tu vois, c'est pour ça que tout ça, c'est lié, tu vois. La spéciose n'est pas quelque chose qui se rajoute, c'est... Elle est en même temps, elle s'est diffusée en même temps que nous quittons la communauté, que toutes ces communautés se développent après, dans la lutte et tout, la lutte entre hommes et femmes, tout ça, c'est ça. Donc, l'invisible, là aussi, il y est tout le temps. Mais moi, ce que je trouve d'essentiel, c'est ça, c'est de s'appuyer sur l'invisible. Et c'est pourquoi, à mon avis, je pense que le rapport à la religion, on ne doit plus le voir simplement comme la vision de Marx. C'est, par exemple, l'être humain, cet homme ou cette femme qui manie cette statuette, elle est dans la continuité, elle est dans l'éternité, il n'y a pas de temps, il n'y a pas d'espace.
Spéciose
[ CM3 ] La spéciose étant un comportement de l'espèce dans la nature, on doit faire une investigation analogue en ce qui concerne le comportement des autres êtres vivants surtout les animaux. Car on ne peut pas en finir avec celle-ci sans une réconciliation avec tout le monde vivant, en acceptant réellement d’en faire partie ; l'essai de retrouver les espèces disparues, à cause de l'activité humaine, nous est nécessaire également pour accéder à une plénitude. De façon démiurgique, aberrante, celui actuel de ressusciter diverses espèces éteintes témoigne de cette nécessité et de la culpabilité.
The Gemeinwesen
[ EN ] Le concept de Gemeinwesen, alors je dirais que ça, autant le concept d'invariance vient de Bordiga, le concept de Gemeinwesen, c'est moi qui l'ai actualisé. Et d'ailleurs, ça a été aussi une des causes d'exclusion, tu vois. Parce que moi, j'ai lu les Manuscrits de 1844 et les fameuses Notes à James Mill. Et justement, pour moi, c'était tous des éléments pour essayer de dire quelle doit être la conduite des membres du parti. Parce que c'était contradictoire dans le parti. Bordiga, il disait, il fallait se conduire comme si la révolution était un fait déjà. Alors comment faire ça ? Donc j'ai essayé de chercher chez Marx et je suis arrivé donc à ce concept de Gemeinwesen. Mais il restait un autre problème qui était difficile, c'est que si on fait du parti une entité, le membre du parti qu'est-ce qu'il est ? Il n'est plus rien. Et ça, c'était un obstacle, tu vois. Tandis qu'avec l'idée que je me faisais par rapport à ce que posait Marx, c'est que pour qu'il n'y ait plus nécessité d'une médiation, en particulier sur cette question du centralisme et tout, qu'est-ce qu'il fallait ? Il faut que l'individualité ait elle-même la dimension de la Gemeinwesen. À ce moment-là, il n'y a plus besoin de médiation. Alors là, n'en parlons pas, ça n'allait plus du tout, tu vois. Et après j'ai approfondi et j'ai trouvé dans l'œuvre de Marx le terme de Gemeinwesen, pas uniquement dans les œuvres de jeunesse, mais justement dans Les formes qui précèdent… C'est les formes de Gemeinwesen qu'il dit, les formes de communauté.
The Combinatorics of Capital
[ CM3 ] La combinatoire est en quelque sorte despotique : elle englobe tout, récupère tout, même les valeurs. C’est le jeu du capital devenu pleinement autonome, privé de substance, d’intériorité (anthropomorphisation autonomisée), qui se prête à tout grâce à l’expansion de la communication qu’hommes et femmes appréhendent en tant que valeur afin de pouvoir encore se situer dans leur monde. Toutefois la combinatoire ne peut-être effective que si les agents et agentes ont confiance en la dynamique qui, en définitive, est épiphanisation du mécanisme infernal. Un impératif moral domine le tout, même s’il n’est pas dit : il faut combiner pour s’adapter et, pour cela, on doit se dépouiller de tout ce qui, en nous, peut inhiber la communication, moteur de la combinatoire. ¶ Les phénomènes vitaux sont interprétés, vécus, à travers la combinatoire. Ex : la sexualité. On combine pour exister.
The Dyad
[ CM3 ] C'est ça. Pour moi, en fait, l'unité fondamentale de l'espèce c'est ni l'homme ni la femme, c'est-à-dire ni le mâle ni la femelle, c'est la diade, c'est-à-dire...
The form of capital: incrementation
[ CM3 ] Oui, je vais donner une précision sur l'autonomisation de la forme capitale. Ce qui s'autonomise, la forme du capital, c'est l'incrémentation. C'est toujours que quelque chose qui est avancé doit réapparaître avec un incrément. Ça c'est ce qui nécessite pour se réaliser le développement énorme de l'innovation. Et c'est bien le problème qui est abordé de nos jours. Toujours le problème d'innovation, d'innovation. Et c'est pour ça que j'avais fait le rapprochement avec le coronavirus qui se développe avec des mutations. Et les mutations, qu'est-ce que c'est ? C'est une innovation. Et donc je concluais qu'avec le capital comme avec le Covid-19, l'espèce allait à l'extinction. C'est ça le point important. Et ce qui est très important c'est de voir comment se réalise concrètement le phénomène de la dématérialisation, l'artificialisation liée à cette autonomisation de la forme capitale. C'est plus des éléments matériels qui sont développés. Ce sont des flux. Et on l'a bien vu déjà avec la crise de 2008. C'est plus la crise capitaliste avec surproduction etc. J'appelais ça une crise financière. Et qu'est-ce que c'est que la finance sinon ? Une forme artificielle du phénomène, du phénomène capital. Même Marx a parlé à un moment donné du capital fictif. Ça je pense que c'est important parce que ce qui me semble très important aussi c'est que du fait que ce capital n'est plus saisissable comme ça, il pose des problèmes aux théoriciens. De telle sorte que n'ayant pas accédé à cette perception, il reste quand même à essayer d'expliquer ce qui nous domine. Et il parle du capital dans ses formes antérieures. Voilà ce que je ressens. Je ne sais pas si c'est très compréhensible.
The key point: it’s not the commodity, it’s not even value—it’s capital
[ CM1 ] La domination, c'est pas... La marchandise ne domine rien. C'est le capital. Ça, c'est encore le gros truc, l'erreur des situationnistes de nous avoir mis la marchandise. La marchandise... La marchandise, c'est une catégorie ancienne. Marx dit bien dans le chapitre Résultat du procès de production immédiat, c'est-à-dire ce qu'on appelle le chapitre VI inédite. Eh bien, il démontre bien les marchandises agressées. Et le capital en s'explorant, fait des marchandises capitales. Mais après, c'est, disons, un moment de sa métamorphose du capital. Il a la forme marchandise, il a la forme argent, comme il a la forme productive, c'est-à-dire le procès productif.
[ CM3 ] Et puis alors, je vais te dire une chose qui est très importante, c'est que Marx a des faiblesses. Quand il dit que la société actuelle, le début du capital, apparaît comme une immense accumulation de marchandises. Eh bien, c'est pas juste. C'est pas juste parce que la marchandise existe depuis 6000 ans. En revanche, dans le sixième chapitre, il dit pas comme ça, il dit autrement : marchandises, capital ! Parce que les marchandises, avant le capital, ne contiennent pas de plus-value.
[ CM3 ] Non, parce que c'est la... La période d'avant, c'est la période qu'il appelle la période de la circulation simple. C'est-à-dire que j'ai produit une marchandise pour avoir de l'argent afin de pouvoir acheter une autre marchandise. C'est pas la même chose. Tandis que quand, avec le capital, je produis des marchandises uniquement pour réaliser du profit qu'il y a dedans, ça n'a plus aucun... Ça change. Et alors, tu vois, ça a permis des confusions terribles avec Lukacs. Tout le mouvement situationniste, il ne parle que de marchandisation. Mais la marchandisation actuelle, c'est complètement faux. La marchandisation, c'est sur 6000 ans ! Qu'on parle de capitalisation. Oui, on pourrait dire. Mais ça n'a plus tellement de sens, tu vois, parce que c'est oublié tout le dépassement qu'implique le capital, enfin.
The power of the psyche
[ CM3 ] [Avec une voix faible et haletante, au début] L'entretien que nous avons eu, pour moi, est vraiment la démonstration de la puissance du psychisme. Parce que... Pendant tout l'entretien, je n'ai pas été malade. Tu vois, c'est...
The viral phenomenon
[ CM2 ] Et en même temps, la dynamique de culpabiliser, c'est-à-dire les erreurs qu'on commet, on le met sur le dos d'êtres vivants, par exemple, les virus.
This natural aspect of the “Gemeinwesen” always remains among people
[ EN ] Mais c'est vrai, le gros problème, c'était Marx déjà, c'est étudier la communauté primitive, celle où le Gemeinwesen s'impose réellement. Mais il reste toujours chez les hommes, même dans les communautés les plus dégradées, cette naturalité de la Gemeinwesen. C'est pour ça que lorsqu'il y a eu les émeutes de banlieue en 2005, j'ai mis le texte de Marx. Il dit « toutes les émeutes naissent de l'intolérable séparation de la communauté, de la Gemeinwesen ». C'est-à-dire que là, quand profondément les gens se soulèvent, le fondement c'est pas tout ça, c'est cette séparation de la communauté qui est en même temps la séparation d'eux-mêmes. Autrement on en reviendra, si j'ai pas la dimension de la communauté... Donc quand j'ai besoin de communauté, j'ai besoin de retrouver la dimension communautaire en moi. Et alors j'ai été critiqué en particulier par François Bochet, que je l'ai su par ricochet, je lui ai dit quoi ? « Ils brûlaient des voitures, ils saccageaient, ils faisaient des choses horribles ». Oui, ils faisaient des choses horribles, mais pourquoi ils faisaient tout ça ? C'est l’insupportabilité d'être séparé qui fait ça, qu’ils font des choses les plus horribles, tu vois ? Mais c'est terrible. C'est pour ça que c'est pas un concept, c’est un concept oui, mais ça ne demeure pas comme ça. Ce qui fait que si tu veux, le concept de Gemeinwesen est complètement lié au concept d'invariance. Tu vois ? C'est ça.
Vera Zasulich and Russia’s missed opportunity
[ CM3 ] Et c'est là qu'il répond à l'appel des populistes russes qui lui demandent si la Russie doit passer par le capital. Et puis il dit non, ce n'est pas obligé. Et donc s'il y a cette chose que l'humanité, telle qu'elle est à son époque, elle n'a plus besoin de passer par le capital et qu'elle peut accéder au communisme grâce à l'apport des actes techniques. Mais c'est quelque chose qui bouleverse tout. Donc il y a ça et comme il ne voit rien de concret là-dedans, pour réaliser cette perspective, pour mieux la comprendre, cette possibilité de créer, de greffer sur les communautés l'apport des techniques, il va étudier toutes les formes de communauté. Et toute sa vie c'est ça. La fin de sa vie c'est ça. Il va jusqu'à la communauté des Indes, etc.
Wehrlos, doch in nichts vernichtet
Inerme, ma in niente annientato
(Der christliche Epimetheus
Konrad Weiß)
Legenda: Translated by/Traduit par/Tradotto da; Title of the text in the edition/Titre du texte dans l'édition/Titolo del testo nell'edizione;
Title-Date of original text/Titre-Date du texte original/Titolo-Data del testo originale;
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