Theodor W. Adorno  Günther Anders  Hannah Arendt  J. J. Bachofen  Giuseppe Berti  Sarah Blaffer Hrdy  Giorgio Cesarano  Bernard Charbonneau  Placido Cherchi  Gianni Collu  Il Covile  Françoise d'Aubonne  Roger Dangeville  Guy Debord  Teilhard de Chardin  La Décroissance  Ernesto de Martino  Jacques Ellul  David Everett  Sándor Ferenczi  Le fil du temps  Michel Foucault  Sigmund Freud  Gilets jaunes  Messali Hadj  G. W. F. Hegel  Martin Heidegger  Cai Hua  Ivan Illich  C. G. Jung  Nicola Laporta  Frédéric Leboyer  V. I. Lenin  André Leroi-Gourhan  Lespugue  György Lukács  Marcel Mauss  Ashley Montagu  Antonio (Toni) Negri  Oscar  Swami Prajnanpad  Paul Rassinier  Otello Ricceri (Piccino)  Nathalie Rouquerol  Maximilien Rubel  Gianfranco Sanguinetti  Jean Paul Sartre  Situationnistes  Baruch Spinoza  Ludovico Tarsia  Greta Thunberg  Vera Zassoulitch 
The names of Marx and Bordiga are not listed here, as they are ubiquitous throughout Camatte's work; our intention is to present them separately, organised by topic.

Theodor W. Adorno 

[ CM1 ] Oui, mais j'ai surtout étudié l'allemand de Marx et de Hegel. Mais en dehors, je ne connais pas. Traduire Adorno par exemple, ça m'est impossible. Parce que c'est encore un autre langage.

[ PC ] Ho fatto questo, e poi con Gianni Collu ci siamo resi conto che ogni organizzazione finiva per divenire una banda, un racket. Ma anche questo ha le sue origini nel pensiero di Bordiga, che dice che lo Stato si riduce a una banda, a delle bande che si disputano e quindi con Gianni non abbiamo fatto che precisare e generalizzare, nella lettera contro i racket, il pensiero di Amadeo, arrivando fino a dire che il partito stesso era divenuto un racket; ciò che Bordiga certo non poteva dire. Ed era la tesi già indicata e sviluppata da Adorno.

Günther Anders 

[ CM3 ] Il y a parallélisme. Parallélisme et con­vergence. Je sais qu'à travers Gün­ther Anders je me retrouve…

[ CM3 ] Et tu vois, c'est leur limite, justement, aux gens de La Décroissance, de ne pas avoir intégré Günther Anders.

[ CM3 ] Non, non, Günther Anders, c'est in­croyable qu'il ait été le... Incroyable, c'est trop facile comme terme. Le mari d'Hanna Arendt.

[ CM3 ] Ce que je trouvais extraordinaire, c'est ça. C'est qu'en disant ça, Günther An­ders a dit qu'on a honte. Justement, pour s'en sortir, on va substituer notre naturalité à quelque chose. On va fabri­quer. Puisqu'on a honte de ne pas avoir été fabriqué, on va fabriquer. Si on ne tient pas compte de cette autre partie, on ne voit pas toute la puissance de ce qu'a dit Anders. Fabriquer, ça va aller jusqu'à l'homme augmenté.

[ CM3 ] Et substitution, c'est le suivant. Parce que je l'ai dit, depuis le début de la sor­tie de la nature, avec le mouvement éco­nomique, c'est ça. On substitue toute naturalité par l'artificialité. Pour moi, c'est ça. Mais Günther Anders, c'est vraiment extraordinaire parce que c'est le seul qui est perçu avec cette puissance le phénomène. Pour moi, c'est la honte promethéenne de ne pas avoir été fabri­qué...

[ CM3 ] Ah, Günther Anders.

[ CM2 ] Oui, c'est ça. Non, Gunther Anders, c'est...

[ CM2 ] Oui, mais l'homme est obsolète. Il n'est plus, disons, adéquat à ce qu'il faut faire. Les machines font mieux que lui. C'est pourquoi Gunther Anders parle de la honte prométhéenne de ne pas avoir été fabriquée, mais d'avoir été engendrée. C'est quelque chose d'hallucinant, cette vision qu'il a.

[ CM1 ] Oui, c'était ça. Ou justement, les derniers c'est, oui, mais ils dénoncent la PMA, etc. Mais, ils citent un Manifeste transhumaniste où les gens disent que dans tous les cas, tôt ou tard, si on n'accepte pas leur dynamique, on restera comme un stade chimpanzé par rapport à l'homme actuel. Mais c'est affoulant. Tu vois, c'est l'obsolescence de l'homme. Et ça, de Günther Anders, c'est absolument extraordinaire. Et bien avant les situ aussi.

[ CM1 ] Oui, le gars qui sent... C'est l'avance de la honte. D'abord, on a honte de soi devant autrui. Tant qu'il n'y a pas autrui, on n'a pas honte de soi. Et c'est une première approche de la honte intéressante. L'autre, ça a été celle de Günther Anders, qui est extraordinaire, qui va beaucoup plus loin. Mais ce n'est pas la même période historique aussi. Ou peut-être pas. Parce que c'est dans les années 50 qu'il écrit ça quand même. Il dit que l'homme a une honte prométhéenne parce qu'il n'a pas été construit. C'est quand même incroyable. Et tu vois, après, pour aller l'aide, le problème qu'on parlait tout à l'heure de l'homme augmenté, il a honte de soi parce qu'il n'a pas été augmenté, on peut dire maintenant. Tu vois, c'est... Il y a un groupe intéressant à Grenoble, c'est Pièces et main-d'oeuvre. Et ils ont écrit un texte sur le problème...

[ CM1 ] Et c'est... Sa réalisation aussi, c'est fabuleux, de ce que parlait Günther Anders, c'est-à-dire l'obsolescence de l'homme. L'homme. L'homme naturel est obsolète. Il ne sert à rien.

Hannah Arendt 

[ CM3 ] Et ce que je trouve important à dire, c'est que... Ce que découvre Freud, avec Breuer, qui analyse cette femme extra­ordinaire, Bertha Pappenheim, qui le mette sur la voi. Il disait qu'elle avait des remontages de cheminée, donc elle avait des remon­tées. Il découvre quoi ? Non pas le re­foulement, mais un refoulé. Il constate que cette femme, elle aborde des pro­blèmes de sexualité, et donc ça lui re­monte, c'est le refoulé. Et donc s'il y a refoulé, c'est qu'il y a refoulement. Tu vois, c'est encore quelque chose d'im­portant. Mais lui, il ne le voit pas, ça. Mais alors, ce qui est important, c'est chez Freud, c'est cette notion de « Hil­flosigkeit » C'est l'idée, en fait, que moi, j'ai trouvé la seule traduction valable, parce qu'ils disent « des aides », etc. Mais c'est en fait, je ne entends plus le mot « Hilflosigkeit », ça se traduit par « déréliction ». Et « déréliction », c'est un allemand qui l'a mis au point. Le concept, c'est [Friedrich] Schleierma­cher. Et comment il le définit ? C'est l'état d'abandon de la créature par Dieu. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus ter­rible si tu es abandonné par Dieu ? Moi, je trouve que c'est formidable, ça. Donc, c'est le concept de « Hilflosigkeit » qu'on peut retrouver un peu dans le concept de Heidegger, le « Geworfenheit » ou « t'es jeté de moi sans aide » et la « Lo­neliness » d'Hanna Arendt. Tu vois, c'est tout ça. Il y a ça qui est trop im­portant. Et puis, le concept de l'inquié­tant d'être jeté.

[ CM3 ] Non, non, Günther Anders, c'est in­croyable qu'il ait été le... Incroyable, c'est trop facile comme terme. Le mari d'Hanna Arendt.

J. J. Bachofen 

[ PC ] Tutto il tema del comunismo primitivo, per esempio, non si può dire che venga solo dalla sinistra. Engels si fonda sull’opera di Bachofen, che era un reazionario, nel senso direi nobile della parola. E tutta una quantità di concetti, che pensavo fossero nella linea di sinistra, di fatto sono stati ripresi a volte non consciamente, ma perché erano dei dati, da uomini di destra; e poi sviluppati dando loro un contenuto diverso. Ma ciò significa che se gli stessi concetti sono stati prodotti da uomini diversi è perché uno stesso fenomeno colpisce la specie. E quindi bisognerebbe arrivare a cogliere questi traumi, e vedere come uomini e donne hanno preso posizione nei confronti di quei traumi. Ecco il senso, il percorso avviato in quegli anni.

Giuseppe Berti 

[ PC ] Ecco cosa penso in rapporto a quel testo, che forse non pensavo pienamente allora; salvo la dimensione contro il dubbio, perché ciò che mi piacque in Bordiga e che ho sempre messo in evidenza è proprio la dimensione della certezza. Ecco perché cito spesso la famosa risposta di Amadeo a Giuseppe Berti. Nel momento in cui Bordiga parte per Mosca, Berti gli dice: ma allora vai a vedere la realizzazione del comunismo e gli fa dei grandi elogi di ciò che succedeva in Russia come se andasse a scoprire la verità. Bordiga risponde: ma il nostro marxismo scaturisce da qualcosa di forte, di potente; e anche se la Russia dei Soviet dovesse fallire, noi non cambieremmo in nulla le nostre tesi. E allora ho detto: ecco, questo è un uomo. Ha fatto il suo percorso è capace di dire ciò che è. Ma è anche capace di riconoscere ciò che fanno gli altri, e in quello che fanno gli altri non si aliena, non si perde, non diventa bolscevico perché va dai bolscevichi, resta Amadeo Bordiga. E questo è potente. È il solo che ho incontrato; ne ho visti forse altri che però non sono stato in grado di sentire. Lui è il solo in cui ho visto questa dimensione, la sola che poteva risuonare in ciò che sentivo in me.

Sarah Blaffer Hrdy 

[ EN ] Et alors il y a justement une primatologue étasunienne remarquable, Sarah Blaffer Hrdy, qui a écrit d'ailleurs un livre qui s'appelle Comment nous sommes devenus humains. Et elle retrouve ça, et elle a développé ça aussi, parce que — le problème des femmes — elle fait ses études, et puis merde, elle est enceinte, et elle ne peut pas continuer, alors que son mari fait. Et c'est là qu'elle se dit, mais il faudrait des allo-mères. Allo-mères ça veut dire des mères autres. Elle sent qu'effectivement, à ce moment là, elle pourrait faire ses études tout en, puisqu'elle ne serait pas la seule à être la mère de son fils. Et je trouve ça formidable. Et elle a vu aussi le rôle essentiel de la grand-mère. La grand-mère c'est celle qui rassure la mère, etc. Elle interprète la dimension communautaire avec les concepts de séparation, mais elle sent quelque chose, c'est formidable.

Giorgio Cesarano 

[ BO ] Ripensando a quell’incontro, mi chie­do quale fosse il processo che ini­ziò sen­za poterlo portare a termine. Come posso io, Jacques Camatte, che non sono Giorgio Cesarano, completa­re questo processo, importante per il divenire della specie, senza accaparrar­melo, senza di­ventare un parassita? De­vo aggiungere che sono rimasto molto colpito quando, nel ’93, Nani mi ha portato Critica dell’utopia capitale, nel vedere che l’ulti­mo testo era la re­cen­sione del mio arti­colo «Ce monde qu’il faut quitter» che tratta del­l’ab­bandono di questo mondo, ma non [dal punto di vista] del suicidio. Con­temporaneamente pensai — e an­cor oggi ci ripenso — al fatto che nel ’75, anno della sua morte, pubblicai in Inva­riance l’articolo di Marx «Peu­chet: à propos du suicide», per il quale scrissi come presentazione «Humanité et suici­de». Anch’io nel ’78 sono stato attratto dal suicidio e ho riflettuto pa­recchio su quello di Giorgio. Allora m’in­terrogavo sul perché avevo biso­gno del suicidio. Avvertii che era un fe­nomeno che anda­va al di là di me. Era il suicidio di una certa umanità; si trat­tava della sua scomparsa, della scom­parsa di un’intera umanità che, già da tempo, era entrata nella sua erranza. Infine devo segnalare il fatto, inizial­mente parsomi strano, che proprio al­lora fui indotto a mettere a punto il concetto di morte potenziale del capi­tale.

Bernard Charbonneau 

[ CM3 ] La technique, ça nous a permis de réali­ser les éléments pour sortir de la nature. Alors qu'au départ, la technique, c'est ce qui nous permet de nous intégrer en­core mieux dans la nature. Mais ce n'est pas spécial à l'espèce. Un animal, un oi­seau qui crée un nid, c'est une activité technique qui crée un nid. Mais ça lui permet de mieux réaliser son procès de vie, protéger ses petits et tout. Tandis qu'après, non, toute la technique va nous permettre de sortir de la nature. C'est pour ça que toute la critique faite à la technique, je la trouve insuffisante, que ce soit Ellul, etc., c'est parce qu'elle ne voit pas. Je suis d'accord pleinement avec Charbonneau, que je ne connais pas beaucoup, avec Ivan Illich, avec El­lul, mais c'est insuffisant. C'est pour ça que les gens de La Décroissance, leurs grands oncles, ces trois personnes, avaient juste raison. Mais c'est pour ça que c'est insuffisant. Et puis alors, ce qui me gêne beaucoup chez eux, c'est tou­jours l'inimitié.

[ CM2 ] Oui, ça Ellul l’a bien vue, c'est juste et c'est intéressant. Ces théoriciens qui sont très pronés par le journal La Décroissance, Jacques Ellul, Charbonneau et Ivan Illich, ce sont des hommes remarquables. Illich en particulier, même sur le problème qui est agité maintenant sur le genre, il a pris position sur l'école, tous les éléments fondamentaux d'Ivan Illich. Mais à mon avis, ce n'est pas suffisant parce qu'on n'arrive pas à la racine, c'est-à-dire tant qu'on ne sort pas de la dynamique de l'inimitié, on ne peut pas.

Placido Cherchi 

[ CM1 ] Non. Moi, je me suis intéressé après à Heidegger. C'est intéressant. Ce n'est pas ce qui me permet d'affirmer quelque chose, mais j'ai quand même été intéressé en tant que tel, mais aussi parce que c'est un auteur qui a eu une grande influence sur Ernesto de Martino. Je ne sais pas si tu en as parlé. Ernesto de Martino a eu un disciple, un élève important, qui était Placido Cherchi, que j'ai bien connu, avec qui on était bien, et qui a écrit un livre sur de Martino. Donc, il m'a fait accéder à Heidegger par son intermédiaire. Autrement, non. Mais c'est compliqué. Pour voir ce qu'il y a d'intéressant, d'important, il faut piocher à fond sa pensée. C'est compliqué.

Gianni Collu 

[ PC ] Ho fatto questo, e poi con Gianni Collu ci siamo resi conto che ogni organizzazione finiva per divenire una banda, un racket. Ma anche questo ha le sue origini nel pensiero di Bordiga, che dice che lo Stato si riduce a una banda, a delle bande che si disputano e quindi con Gianni non abbiamo fatto che precisare e generalizzare, nella lettera contro i racket, il pensiero di Amadeo, arrivando fino a dire che il partito stesso era divenuto un racket; ciò che Bordiga certo non poteva dire. Ed era la tesi già indicata e sviluppata da Adorno.

Il Covile 

[ CM3 ] Et tu comprends pourquoi les gens du Covile utilisent, enfin, utilisent, je ne sais pas si le terme est vivant, mais uti­lisent mon œuvre pour se distancier du moderne. Parce que c'est dans le...

Françoise d'Aubonne 

[ CM3 ] Le gros problème, c'est que le concept de nature a été utilisé pour justifier la domination. Et ça, c'est très important au niveau des femmes. Elles ne vou­laient pas être naturelles puisqu'il était dit que naturellement elles étaient infé­rieures. Donc, il faut qu'elles échappent à la nature. Il n'y a qu'avec le mouve­ment d'écoféminisme qui a remis en cause ça. C'est pour ça que j'accorde beaucoup d'importance à ce mouvement et je trouve qu'il est vraiment très inté­ressant et très sympathique. J'ai appris que Françoise d'Aubonne aurait essayé de saboter, au moment de sa construc­tion, une centrale nucléaire, je ne sais plus avec qui. J'ai trouvé ça extraordi­naire. Je ne sais pas où c'est que j'ai lu ça mais ça ne m'étonne pas. Cette femme m'a toujours été très sympathique à cause de sa position mais alors là, je dis que c'est fabuleux parce que justement, souvent on voit les femmes dans leur di­mension soi-disant d'infériorité, etc. Et là, elles manifestent une intrépidité, une puissance incroyable.

Roger Dangeville 

[ CM3 ] Voilà. Et je lui ai envoyé en particulier à l'époque, parce que Roger, fonction de la France en parti, le connaissait, puisque c'est lui-même qui avait imposé qu'il soit traduit et publié dans le journal. Je lui ai envoyé le... Ça s'appelait « Le sixième chapitre et l'œuvre économie de Karl Marx », ce qui a donné naissance à Capital et Gemeinwesen. Moi j'ai... Donc en 66 je suis sorti et en 68, ça faisait déjà deux ans que je n'étais plus au parti. Et j'étais considéré comme un traître, etc. Évidemment.

[ CM3 ] Avec Roger d'ailleurs. Roger Dangeville. Parce que constatais que la position fon­damentale de Bordiga sur la démocratie était remise en cause puisqu'il y avait beaucoup de camarades qui voulaient faire appel aux principes démocratiques. Il y avait l'agitation, le frénétique, ils voulaient se servir des mouvements an­ticoloniaux pour accélérer la formation du parti, etc. Et moi je trouvais que c'était...

[ CM3 ] C'est réellement le nœud essentiel. J'ai été amené à accorder beaucoup d'im­portance parce que, dans la traduction de [Joseph] Roy du Capital, les con­cepts n'apparaissent pas. Alors qu'en fait, quand on prend le Capital en alle­mand, je me suis rendu compte qu'ils y étaient, mais pas développés. C'est pour ça que, quand j'ai découvert, grâce à Roger Dangeville, je tiens à le souligner chaque fois, quand j'ai découvert ces données du sixième chapitre, ça deve­nait encore plus important pour moi.

[ CM1 ] Ah oui, oui, il était dans le parti, Dangeville. On est sortis ensemble. Et puis après, on s'est séparés, parce qu'en fait...

[ CM1 ] C'est en 10/18. Bon. Et ça, après, Dangeville l'a publié, avec sa préface et tout. Mais c'est pour te dire que j'ai eu connaissance très vite de ça, grâce à Dangeville. Et comme ça, par exemple aussi, il a fait des études sur le parti chez Marx, et alors c'est lui qui met en avant la question du parti formel, le parti historique, qui, à partir d'une lettre, je ne sais plus si c'est à Weydemeyer ou à un autre... Bon, j'ai connu ce texte, ce qui m'a permis de faire mon travail en 1961 sur l'Origine et les fonctions de la forme partie. Et ça, c'est grâce à Dangeville, qui avait une très bonne connaissance de l'allemand. C'est ce que les gens ne comprennent pas. Il avait une très bonne connaissance de l'allemand, mais comme il avait des a priori théoriques importants, il a fait de très mauvaises traductions. Parce qu'il éliminait tout le langage hegelien, disant... Tu sais, il était anti-althussérien, qu'il cherchait et trouvait, quand Marx fait la rupture avec Hegel. Bon, alors...

[ CM1 ] Dangeville, donc, avait le manuscrit. Par exemple, il a eu le manuscrit du 6e chapitre, il a eu... Bon, les Grundrisse, c'était paru chez Dietz-Verlag, en Allemagne, de l'Est et tout, mais ce 6e chapitre, par exemple, il l'a vu, et qu'est-ce qu'il a fait ? Avec un ami, Jacques Angot, à l'époque ce n'était pas répandu, il l'a photocopié. Il l'a photocopié et il a gardé une copie pour lui, ainsi, et il l'a traduit. Ce qui fait que le 6e chapitre, moi je l'ai connu, même avant qu'il n'apparaisse chez... c'est chez Bourgeois qu'il s'est paru, oui.

[ CM1 ] Oui, c'est possible, mais moi je l'ai connu après, je ne l'ai pas connu directement. Mais Dangeville, alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

[ CM1 ] C'est un des secrétaires. Rubel fonctionnait comme ceci, il faisait ses travaux, et il avait besoin de références à Marx, et donc il fallait, il n'avait pas le temps de tout faire, il connaissait parfaitement l'allemand, mais il avait des gens qui le traduisaient pour lui, et par exemple, Roger...

[ CM1 ] Je ne l'ai pas connu directement, je l'ai vu une fois ou deux avec Roger Dangeville, qui était un de ses secrétaires. C'est un homme que j'apprécie beaucoup, c'est très sympathique, et en particulier sur la question du communisme en Russie et, disons, du rapport de Marx à la Russie, il a fait un apport très intéressant.

[ PC ] Ho imparato il tedesco quando ero militare, nel ’63. Perché Roger Dangeville diceva: non puoi capire davvero Marx perché non sai il tedesco; e questo dava luogo a tutta una serie di polemiche. Cosí ho imparato il tedesco e mi sono reso conto che la critica di Roger mi aveva aiutato molto; aveva ragione. Ritornando al testo «Origine e funzione della forma partito», quel passaggio, nel ’61, è stato fondamentale per me perché a partire da lí, nel corso della mia riflessione teorica, nei miei rapporti con la sinistra, con tutto il movimento e poi con le correnti marxiste, ho messo in evidenza la dimensione della Gemeinwesen in Marx e anche quella dell’individualità; ma questo è stato piú difficile.

[ PC ] Cominciai a redigere il testo, e siccome era urgente, per una riunione che ci sarebbe stata da lí a poco, ho fatto un abbozzo e l’ho mandato; c’erano quindi dei punti neppure sviluppati, solo affermati. Ed è con grande meraviglia che ho visto poi la traduzione di tutto il testo ne Il Programma Comunista e sono venuto a sapere che era stato lo stesso Bordiga che aveva voluto che fosse pubblicato come contributo del gruppo francese. Ma ero io che l’avevo redatto; allora Roger Dangeville era d’accordo, ma un po’ spinto da me. Poi, col passare del tempo, si è smarcato; e quando ne ha fatto la traduzione in tedesco ha messo piú una sua visione. Il che non è male; ma ciò che era stato pubblicato allora erano le mie deduzioni dalle tesi di Marx. ¶ Quel testo ha sollevato una tempesta nell’organizzazione, all’inizio sotterranea. Poi fu denunciato come un taglio rispetto alla politica, al partito, all’agitazione; e allora tutti si misero a dire: ma allora che ne è della pratica?

[ PC ] È a Tolone che ho scritto il primo testo che ha portato poi, pur contro la mia volontà, una tempesta in quell’organizzazione: «Origine e funzione della forma partito». Bordiga voleva che si lavorasse sulla questione della forma partito. Roger Dangeville, che parlava molto bene il tedesco, dato che era originario della Lorraine, cercava in Marx tutte le citazioni su quell’argomento. Nel febbraio del ’61 è venuto a Tolone e nel giardino di una casa di amici mi leggeva dei brani, traducendoli direttamente dal tedesco, su quella questione. Io prendevo delle note; e sentivo forte per me la questione della Gemeinwesen. L’avevo già incontrata ma non mi si era mai imposta con tanta forza come avveniva lí attraverso quelle citazioni di Marx. Vedevo la connessione tra individualità e Gemeinwesen; non vedevo solo la teorizzazione del polo collettivo, che sarebbe arrivato al dato della comunità, ma era forte anche tutta quella tematica per la quale non è solo un raggruppamento di individui, la loro collezione, che può essere vista sotto il termine di Gemeinschaft o Gemeinde in tedesco. Gemeinwesen era qualcosa di molto piú potente, perché Wesen è insieme natura, essere, essenza. Quindi era sí la comunità, ma non bloccata, in tutto il suo divenire; e dunque anch’io potevo non restare bloccato lí, ridotto a essere lí in una comunità. Da ciò derivava per me la forza di quel termine.

[ EN ] Il y avait deux concepts importants chez Bordiga. Le concept de « Sur le fil du temps », c'était le titre d'une rubrique, com­me ça. Et quand on est sortis, peut-être trois-quatre mois après, il y a eu une dissension entre moi et Dangeville parce qu'ils voulaient — on était, je ne sais pas, peut-être une vingtaine à Paris et d'autres là — et ils voulaient un centre. J'ai dit, mais Roger, on ne va pas recommencer. [rit] On est sortis à cause de toutes ces conneries. Alors, on a rompu. Et lui, comme avec les camarades belges, il y avait un ouvrier typographe, un homme extraordinaire, et donc ils ont tout de suite pu imprimer une revue qu'ils ont appelée Le fil du temps. Alors, j'étais là avec un gars, on s'est retrouvés, quoi, quatre ou cinq, tu vois et il était paniqué. J'ai dit, écoute, Philippe, pas de problème, il y a un titre beaucoup mieux, c'est Invariance. Ah oui, voilà. Et oui, parce que c'est ça. Bordiga avait écrit en 1953 Invariance de la théorie marxiste. Et pour moi, c'est ça le concept intéressant. Et c'est très intéressant parce qu'en même temps, historiquement parlant, je me suis rendu compte, et j'en ai parlé à Mohamed, c'est que les chiites avaient la même position : on ne change pas. C'est le livre, on maintient le livre, tu vois. C'est extraordinaire, tu vois. Et on maintient le livre parce que c'est le seul élément sur lequel on puisse s'appuyer pour résister, pour vivre, tu vois, c'est ça. Le fait du marxisme, ce n'est pas simplement dans la tête, c'est la possibilité aussi de survivre à cette contre-révolution parce que c'était terrible. Quand tu parlais avec les gens dans les années 50, tu ne rencontrais que des staliniens. Et ils étaient à la limite de te casser la figure. C'était terrible, c'était terrible à cette époque. Non, là, c'est pour moi l'invariance. Mais après, je lui ai donné un autre contenu, évidemment.

[ EN ] Ah bien, le peu que j'avais. À l'époque, il n'y avait pas... Par exemple, tu n'avais pas la connaissance du fameux chapitre des Grundrisse. Et les Grundrisse, ils n'ont été publiés en France qu'après 68. Alors, c'est d'ailleurs un gars du parti que je connais, Roger Dangeville, qui a traduit. C'est lui. Et là, ils ont eu de la chance parce que Roger Dangeville, qui était à Paris, travaillait avec Maximilien Rubel. Et Maximilien Rubel produisait des extraits. Donc, il avait besoin de gens qui lui fassent les traductions. Non pas qu'il ne connaissait pas l'allemand, mais... M. Rubel connaissait très bien l'allemand, mais il n'avait pas le temps de... Et alors, il passait des manuscrits à Roger. Et comme il y avait un ami qui, à l'époque, avait une photocopieuse, on photocopiait tout, et il rendait à Rubel. C'est comme ça que, moi, j'ai connu le chapitre inédit du Capital, bien avant, parce que Roger et Jacques avaient fait une photocopie, et il l'a traduit. Il l'a traduit, donc, la traduction, bien avant que ça paraisse, je ne sais pas, chez Beaurois, je crois que c'est, enfin... Et donc, j'ai travaillé toute la question bien avant que ça paraisse. C'est une chance, hein. C'est pour ça que les concepts de domination formelle et de domination réelle, je les ai développés en prenant de Marx, mais moi, j'ai généralisé à la société, tu vois. Et donc, parce que ça aussi, il y a eu beaucoup de gens qui se sont présentés comme si c'était eux qui avaient fait la chose. C'est incroyable, ça.

Guy Debord 

[ CM1 ] Oui, et qui était ami de Debord. Bon, il semblerait que par là, ils aient eu connaissance d'Invariance, mais je dis par là, j'en sais rien.

[ CM1 ] Ah non, non, non, Debord, non. En plus de ça...

Teilhard de Chardin 

[ PC ] Tutto ciò per dire come era necessario abolire tutto il fardello di una teoria, di quella visione delle classi, e cogliere il fenomeno umano (senza valorizzare per questo la posizione di Teilhard de Chardin, che usa questo termine; che pure era un uomo di straordinaria potenza, che è riuscito addirittura a manifestarsi in una istituzione cosí sclerotizzata come la Chiesa); e senza negare evidentemente tutti i dati, la molteplicità.

La Décroissance 

[ CM3 ] Ah oui, ça c'est bien. Et c'est pour ça, tu vois, les gars de La Décroissance... Ils ne connaissaient pas que ce thème a été... Ils insistent toujours qu'on ne peut pas avoir, comme ils appellent ça, un déve­loppement indéfini sur un espace infini. Mais c'est « Espace contre Ciment ».

[ CM3 ] Et tu vois, c'est leur limite, justement, aux gens de La Décroissance, de ne pas avoir intégré Günther Anders.

[ CM3 ] La technique, ça nous a permis de réali­ser les éléments pour sortir de la nature. Alors qu'au départ, la technique, c'est ce qui nous permet de nous intégrer en­core mieux dans la nature. Mais ce n'est pas spécial à l'espèce. Un animal, un oi­seau qui crée un nid, c'est une activité technique qui crée un nid. Mais ça lui permet de mieux réaliser son procès de vie, protéger ses petits et tout. Tandis qu'après, non, toute la technique va nous permettre de sortir de la nature. C'est pour ça que toute la critique faite à la technique, je la trouve insuffisante, que ce soit Ellul, etc., c'est parce qu'elle ne voit pas. Je suis d'accord pleinement avec Charbonneau, que je ne connais pas beaucoup, avec Ivan Illich, avec El­lul, mais c'est insuffisant. C'est pour ça que les gens de La Décroissance, leurs grands oncles, ces trois personnes, avaient juste raison. Mais c'est pour ça que c'est insuffisant. Et puis alors, ce qui me gêne beaucoup chez eux, c'est tou­jours l'inimitié.

[ CM3 ] Oui. Dans La Décroissance, c'est que pour protéger la nature, il va falloir contrôler les hommes. Et ils iront jus­qu'au bout de ça, tu vois, les mecs ils disent : finie la démocratie...

[ CM2 ] Oui, ça Ellul l’a bien vue, c'est juste et c'est intéressant. Ces théoriciens qui sont très pronés par le journal La Décroissance, Jacques Ellul, Charbonneau et Ivan Illich, ce sont des hommes remarquables. Illich en particulier, même sur le problème qui est agité maintenant sur le genre, il a pris position sur l'école, tous les éléments fondamentaux d'Ivan Illich. Mais à mon avis, ce n'est pas suffisant parce qu'on n'arrive pas à la racine, c'est-à-dire tant qu'on ne sort pas de la dynamique de l'inimitié, on ne peut pas.

Ernesto de Martino 

[ CM1 ] Oui, par exemple, moi j'ai beaucoup été impressionné par l’œuvre d'André Leroi-Gourhan. D'ailleurs, c'est le seul personnage que j'ai rencontré dans ma vie. Comme il y avait une camarade, Marianne Dumarteré, qui travaillait avec lui, je lui ai demandé « Est-ce que tu peux m'aménager une rencontre avec Leroi-Gourhan ? » Et en 1977, j'ai pu faire ça. Et j'étais très content parce qu'au début il était très perturbé, tu sais, parce qu'il avait la maladie de Parkinson. Alors il tremblait. Et puis, petit à petit, il avait que je ne venais pas là pour que ceci, cela, mais que je reconnaissais l'ampleur considérable de son œuvre. Et je voulais lui poser une question par rapport à ça. Je lui ai dit en particulier comment il pouvait voir le mouvement de mai 68 qui rompait avec ça, c'est-à-dire que la dynamique de se libérer, finalement, est une dynamique qui aboutit à son contraire. Et par exemple aussi, le refus de la technique, la possibilité de développement de l'artisanat, etc. Et j'ai dit « Et comment voir le développement de l'espèce ? » Alors il m'a dit une chose qui m'a stupéfait, il m'a dit « Moi j'ai un plan de 5000 ans pour l'espèce. » Alors j'étais coincé. Et il me disait que c'était curieux, il avait un peu un espoir dans l'URSS, dans le sens qu'il pourrait faire, justement, quelque chose d'autre, tu vois. Et là encore, ce n'est pas le fait qu'il suffise unique qui est important, c'est le fait qu'il cherchait quelque chose. Et c'est pour ça que c'est un homme dont je trouve une gratitude énorme. Pour moi, c'est un des penseurs les plus extraordinaires qui a existé. C'est comme Ernesto de Martino, tu vois, ou bien Ashley Montagu, Lewis Mumford, tu vois. Je n'en reste pas, simplement, à Marx. Mais c'est des hommes qui apportent vraiment... Mais avec Leroi-Gourhan, je suis toujours encore avec. Parce que, justement, toute sa dynamique de montrer que la libération des choses, finalement, arrive à une dépossession, que finalement, il arrive même à penser que l'homme, dans son développement, se libérerait même des bras et tout ça, il deviendrait presque comme un simple encéphale, une tête, tu vois. Et là, il y a quelque chose, tu vois. Et je sens que c'est là la limite de sa théorisation, s'il n'a pas vu que chaque fois qu'il y a eu libération dans le développement, il y a eu des phénomènes de compensation. Et ça, il n'a pas vu. Donc le problème, c'est de voir comment, maintenant, ça peut se faire et comment nous pouvons sortir de cette calamité.

[ CM1 ] Non. Moi, je me suis intéressé après à Heidegger. C'est intéressant. Ce n'est pas ce qui me permet d'affirmer quelque chose, mais j'ai quand même été intéressé en tant que tel, mais aussi parce que c'est un auteur qui a eu une grande influence sur Ernesto de Martino. Je ne sais pas si tu en as parlé. Ernesto de Martino a eu un disciple, un élève important, qui était Placido Cherchi, que j'ai bien connu, avec qui on était bien, et qui a écrit un livre sur de Martino. Donc, il m'a fait accéder à Heidegger par son intermédiaire. Autrement, non. Mais c'est compliqué. Pour voir ce qu'il y a d'intéressant, d'important, il faut piocher à fond sa pensée. C'est compliqué.

[ BO ] Esporrò come ho incontra­to e vissuto con Giorgio. L’ho conosciuto quando è venuto a casa mia a Bri­gnoles, in Pro­venza, all’inizio del ’72, con due com­pagni di cui ora non ricor­do i nomi. Immediatamente mi colpì quello che ha detto anche Piero: la sua presenza. Non una presenza statica ma piuttosto un fenomeno che definirei presentifi­cazione: un certo modo di af­fermarsi, un processo secondo il quale mi si pre­sentava, in particolar modo attraverso la sua voce. In seguito, leg­gendo la sua opera, ho constatato che il concetto di presenza vi rivestiva una grande im­portanza, come pure in Er­nesto de Martino, da lui a volte citato. Quando c’intrat­te­nem­mo a parlare, constatai che aveva ben compreso e in­tegrato al­cuni con­cetti da me sviluppa­ti quali antro­po­morfosi del capitale, dominio for­male e reale del capitale, comunità ma­teriale del capitale, auto­nomizzazione ecc. Erano concetti da me elaborati o che avevo sviluppato a partire dal­l’o­pera di Karl Marx. Questo non vuol dire che avessi percepito Giorgio come «camattizzato». In real­tà, con questi concetti avevo permesso — a lui come ad altri — di «far saltare un cate­naccio» (qualcosa che impedi­sce un movimento, che lo blocca); a partire da ciò aveva potuto sviluppare quella che potrei definire la sua «cesa­raneità», la sua propria potenza. Non era dunque, per nulla, un mio riflesso.

Jacques Ellul 

[ CM3 ] Tu vois, parce qu'ils verraient que ça dépasse tout. Ça dépasse Ellul et tout. Sans nier leur importance. Ivan Illich, par exemple, pour moi, c'est un homme extraordinaire, tu vois. Par exemple, ce qu'il a écrit sur l'école, sur le genre, il a écrit un bouquin qui s'appelle Gender, bien avant que se posent toutes les questions. Non.

[ CM3 ] La technique, ça nous a permis de réali­ser les éléments pour sortir de la nature. Alors qu'au départ, la technique, c'est ce qui nous permet de nous intégrer en­core mieux dans la nature. Mais ce n'est pas spécial à l'espèce. Un animal, un oi­seau qui crée un nid, c'est une activité technique qui crée un nid. Mais ça lui permet de mieux réaliser son procès de vie, protéger ses petits et tout. Tandis qu'après, non, toute la technique va nous permettre de sortir de la nature. C'est pour ça que toute la critique faite à la technique, je la trouve insuffisante, que ce soit Ellul, etc., c'est parce qu'elle ne voit pas. Je suis d'accord pleinement avec Charbonneau, que je ne connais pas beaucoup, avec Ivan Illich, avec El­lul, mais c'est insuffisant. C'est pour ça que les gens de La Décroissance, leurs grands oncles, ces trois personnes, avaient juste raison. Mais c'est pour ça que c'est insuffisant. Et puis alors, ce qui me gêne beaucoup chez eux, c'est tou­jours l'inimitié.

[ CM2 ] Oui, ça Ellul l’a bien vue, c'est juste et c'est intéressant. Ces théoriciens qui sont très pronés par le journal La Décroissance, Jacques Ellul, Charbonneau et Ivan Illich, ce sont des hommes remarquables. Illich en particulier, même sur le problème qui est agité maintenant sur le genre, il a pris position sur l'école, tous les éléments fondamentaux d'Ivan Illich. Mais à mon avis, ce n'est pas suffisant parce qu'on n'arrive pas à la racine, c'est-à-dire tant qu'on ne sort pas de la dynamique de l'inimitié, on ne peut pas.

David Everett 

[ EN ] C'est tout le problème de la folie, justement. On pourrait même partir de la notion d'être en termes philosophiques. C'est un américain, David Everett, il a écrit un livre magnifique sur une ethnie sud-américaine. Le Pirahã. Bien, eux, ils n'ont pas de concept d'être. Quelqu'un est, s'il apparaît, donc s'il sort de l'invisible. Quand il disparaît, il n'est plus. Mais il existe toujours, puisqu'il peut réapparaître. Et je trouve ça extraordinaire, tu vois.

Sándor Ferenczi 

[ CM3 ] C'est une pédophilie. La pédérastie, en fait, c'est un très mauvais terme. C'est une pédophilie, c'est surtout le fait qu'ils concevaient des rapports adultes. Avec les adolescents. Voilà. C'est évident. J'ai trouvé génial comme idée. De faire intervenir, ça le permet de jus­tifier la pédophilie. C'est-à-dire, donc, l'amour des adultes pour les enfants. Mais un amour... Et là, c'est important, parce que je rencontre une analyse ex­ceptionnelle de Sándor Ferenczi, qui parle de la confusion de langues entre les adultes et les enfants. Les enfants parlent de sensualité et tout, les adultes parlent de sexualité. Et donc, là-dessus, il justifie le rapport sexuel au nom de la sensualité de l'enfant.

[ PC ] Ciò che mi sembra importante, e che poi è sviluppato nel Numero 1 della Serie V di Invariance, è che noi adesso siamo passati dal dominio del capitale a qualcosa di diverso ma che è in germe da molto: la virtualità. È qualcosa di molto complesso, ma ben legato alla mia ricerca sul movimento psicanalitico, ed è il problema dell’alienazione, che mi ha affascinato, e non me solo: ci sono lavori enormi sul­l’a­lie­nazione in Marx, ecc. Ma ho cercato di mostrare che questo concetto di alienazione, che per me era veramente la cosa orribile, riflettendo e riprendendo il mio stesso vissuto, anche rispetto a mia madre, ha a che fare con tutto l’ambito del transfert e della proiezione sviluppato da Freud, Jung e Ferenczi. E mi dico: l’alienazione, in definitiva, non è lí il male, anche se c’è il pericolo di diventare altro. Fino a che posso uscire da me per essere altro, vivere con l’altro, non sono folle. Divento folle quando il mondo esteriore è tanto minaccioso che tutte le proiezioni, i transfert li faccio su me stesso. E allora non posso piú uscire da me. Fino a che l’umanità è capace di alienarsi, non diventa folle.

Le fil du temps 

[ CM1 ] Oui, d'ailleurs, en tant que camarade, il était vraiment un gars très chouette, très gentil. D'ailleurs, je l'ai revu plus tard, quand j'étais en Provence. Il est venu me voir bien après qu'il ait même fini, lui, la publication du Fil du temps. On est restés bien amis. C'est tout. C'était impossible. Il avait ses a priori. Ce n'est pas possible. Et puis, il restait toujours dans la vieille orbite, tu vois. Mais enfin, c'était vraiment un camarade remarquable.

[ EN ] Il y avait deux concepts importants chez Bordiga. Le concept de « Sur le fil du temps », c'était le titre d'une rubrique, com­me ça. Et quand on est sortis, peut-être trois-quatre mois après, il y a eu une dissension entre moi et Dangeville parce qu'ils voulaient — on était, je ne sais pas, peut-être une vingtaine à Paris et d'autres là — et ils voulaient un centre. J'ai dit, mais Roger, on ne va pas recommencer. [rit] On est sortis à cause de toutes ces conneries. Alors, on a rompu. Et lui, comme avec les camarades belges, il y avait un ouvrier typographe, un homme extraordinaire, et donc ils ont tout de suite pu imprimer une revue qu'ils ont appelée Le fil du temps. Alors, j'étais là avec un gars, on s'est retrouvés, quoi, quatre ou cinq, tu vois et il était paniqué. J'ai dit, écoute, Philippe, pas de problème, il y a un titre beaucoup mieux, c'est Invariance. Ah oui, voilà. Et oui, parce que c'est ça. Bordiga avait écrit en 1953 Invariance de la théorie marxiste. Et pour moi, c'est ça le concept intéressant. Et c'est très intéressant parce qu'en même temps, historiquement parlant, je me suis rendu compte, et j'en ai parlé à Mohamed, c'est que les chiites avaient la même position : on ne change pas. C'est le livre, on maintient le livre, tu vois. C'est extraordinaire, tu vois. Et on maintient le livre parce que c'est le seul élément sur lequel on puisse s'appuyer pour résister, pour vivre, tu vois, c'est ça. Le fait du marxisme, ce n'est pas simplement dans la tête, c'est la possibilité aussi de survivre à cette contre-révolution parce que c'était terrible. Quand tu parlais avec les gens dans les années 50, tu ne rencontrais que des staliniens. Et ils étaient à la limite de te casser la figure. C'était terrible, c'était terrible à cette époque. Non, là, c'est pour moi l'invariance. Mais après, je lui ai donné un autre contenu, évidemment.

Michel Foucault 

[ CM3 ] Oui mais c'est pour ça les situs, dans la mesure où ils ont un peu abordé la pen­sée du séparé, il m'intéresse ; mais après leur truc du spectacle... Je sais pas, je crois que c'est Michel Foucault qui mettait en évidence que toute société est une société du spectacle. Et d'ailleurs regarde en Grèce l'importance énorme du théâtre. Et les gens étaient payés pour aller au théâtre. Après la politique sur l'agora, théâtre, la justice tout est théâtre, tout est représentation.

Sigmund Freud 

[ CM3 ] C'est un commandement. Tout com­mandement est une répression. Tu veux amener… C'est le mode de la contrainte. C'est ce qui ne plaisait pas à Freud, tu vois. Mais non. C'est pareil chez Mozi. Le penseur chinois. Il y a une période de Chine que je voudrais encore étudier plus, c'est la période des royaumes com­battants. C'est là où tout se forme, toute la pensée chinoise et en particulier toute la dynamique... Attends que j'ai perdu un peu mon sens là. Enfin, je ne sais plus. J'en ai parlé déjà, c'est... sur la guerre, tout ça, mais ils sont terribles les chinois.

[ CM3 ] Oui, parce que ça permet encore mieux d'escamoter que Freud. Freud, il y a quand même un fondement réel, comme je t'ai dit, dans le refoulement et tout. Parce que le concept de refoulement... Et oui, et le concept aussi de retour du refoulé. Ça c'est très important. Et c'est bien été... Arthur Janov l'a bien repris. C'est dans Le cri primal. Ce bouquin, il est génial. Tu vois, c'est fort. Mais ça, le fait... C'est peut-être pour nous mainte­nant, le plus important, c'est le retour du refoulé. Parce que s'il se manifeste, on se sauve.

[ CM3 ] Et oui, mais c'est en fait, pour moi c'est ça. C'est plus je me rapproche de l'ori­gine, plus je vais constater qu'en fait je suis parasité par quelque chose qui m'est étranger, c'est-à-dire l'être qu'on veut m'imposer. Et c'est pour ça que l'in­quiétant d'être enjeté, c'est énorme, tu vois, mais il ne l'a pas vu, Freud, parce qu'il n'est pas remonté aussi loin. Mais c'est un concept très vrai. Tu crois être seul, tu crois te saisir. Et en fait, plus tu accèdes à toi, tu sens que tu es parasité. Et c'est de ça dont il faut se libérer.

[ CM3 ] Et ce que je trouve important à dire, c'est que... Ce que découvre Freud, avec Breuer, qui analyse cette femme extra­ordinaire, Bertha Pappenheim, qui le mette sur la voi. Il disait qu'elle avait des remontages de cheminée, donc elle avait des remon­tées. Il découvre quoi ? Non pas le re­foulement, mais un refoulé. Il constate que cette femme, elle aborde des pro­blèmes de sexualité, et donc ça lui re­monte, c'est le refoulé. Et donc s'il y a refoulé, c'est qu'il y a refoulement. Tu vois, c'est encore quelque chose d'im­portant. Mais lui, il ne le voit pas, ça. Mais alors, ce qui est important, c'est chez Freud, c'est cette notion de « Hil­flosigkeit » C'est l'idée, en fait, que moi, j'ai trouvé la seule traduction valable, parce qu'ils disent « des aides », etc. Mais c'est en fait, je ne entends plus le mot « Hilflosigkeit », ça se traduit par « déréliction ». Et « déréliction », c'est un allemand qui l'a mis au point. Le concept, c'est [Friedrich] Schleierma­cher. Et comment il le définit ? C'est l'état d'abandon de la créature par Dieu. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus ter­rible si tu es abandonné par Dieu ? Moi, je trouve que c'est formidable, ça. Donc, c'est le concept de « Hilflosigkeit » qu'on peut retrouver un peu dans le concept de Heidegger, le « Geworfenheit » ou « t'es jeté de moi sans aide » et la « Lo­neliness » d'Hanna Arendt. Tu vois, c'est tout ça. Il y a ça qui est trop im­portant. Et puis, le concept de l'inquié­tant d'être jeté.

[ CM3 ] Freud m'intéresse en tant que... Son concept de... De refouler. De refoulement.

[ CM3 ] Oui, parce qu'en plus de ça, ce qui est terrible, c'est que Freud part de l'idée d'une perversion de l'en­fant.

[ CM3 ] Oui on peut le dire, c'est ça, et c'est pe­tit à petit l'acquis qui va l'emporter et va empêcher à l'homme d'être en continui­té avec lui-même, avec sa matérialité, plutôt avec sa naturalité, et ça c'est quelque chose d'énorme. Parce que s'il n'y a pas un retour de cette naturalité, ce qu'on pourrait dire avec Sigmund Freud, un retour du refoulé, là j'accep­terais l'autorisation de Freud, c'est très fort. Ce refoulé, parce qu'effectivement il refoule, il veut l'enlever.

[ CM1 ] C'est une forme, mais c'est... non. Il ne va pas jusqu'au bout. Non, il ne va pas jusqu'au bout. Mais c'est certain que c'est lui qui représentait le plus. Et tous les mecs qui ont voulu s'imposer un peu, ils ont repris le discours. Parce que c'était... moi, j'ai compris à fond ce problème de mai 68 et du détournement des situationnistes Quand j'ai étudié Freud, sa première théorisation qu'on appelle la théorisation de la séduction. Eh bien, la séduction, ça vient d'un mot en allemand qu'on pourrait traduire par détournement. C'est-à-dire que la séduction, ça te détourne de ce que tu es. Et là, les situationnistes, c'est comme si on a été détourné inconsciemment. On a été détourné de ce dont on a été, et donc nous détournons.

[ BO ] Mi è impossibile accogliere quest’ac­cet­tazione della teoria freudia­na, la quale è solo una giustificazione di quan­to è accaduto. Avverto una con­traddizione in Giorgio, che è molto esi­gente con Marx ma non altrettanto con Freud, di cui non cerca di determinare i presupposti dei due principî adottati. Il seguito del testo, nella misura in cui contiene la riaf­fer­mazione della ten­denza segnalata sopra, mi trova d’ac­cor­do:

[ BO ] Quando leggo queste parole realizzo che sono molto d’accordo con te, Gior­gio: c’è questa mancanza in Marx e il riferimento a Freud è ampiamente giu­stificato. Ma devo precisare che ciò che accetto dell’opera di quest’ultimo è sol­tanto il concetto di rimozione mentre tutto il resto è una giustificazione della sua ontosi. Posso aggiungere che que­sta teorizzazione è talmente decisiva che quasi tutto il movimento psicanali­tico ha operato al fine di rimuovere la rimozione, in quanto troppo pericolo­sa. Dunque sono d’accordo ma non posso accettare il concetto di «econo­mia dell’interiorità». Comunque, non è questo l’importante ma la forza della presenza di Giorgio, la sua profonda capacità di pensare.

[ PC ] Ciò che mi sembra importante, e che poi è sviluppato nel Numero 1 della Serie V di Invariance, è che noi adesso siamo passati dal dominio del capitale a qualcosa di diverso ma che è in germe da molto: la virtualità. È qualcosa di molto complesso, ma ben legato alla mia ricerca sul movimento psicanalitico, ed è il problema dell’alienazione, che mi ha affascinato, e non me solo: ci sono lavori enormi sul­l’a­lie­nazione in Marx, ecc. Ma ho cercato di mostrare che questo concetto di alienazione, che per me era veramente la cosa orribile, riflettendo e riprendendo il mio stesso vissuto, anche rispetto a mia madre, ha a che fare con tutto l’ambito del transfert e della proiezione sviluppato da Freud, Jung e Ferenczi. E mi dico: l’alienazione, in definitiva, non è lí il male, anche se c’è il pericolo di diventare altro. Fino a che posso uscire da me per essere altro, vivere con l’altro, non sono folle. Divento folle quando il mondo esteriore è tanto minaccioso che tutte le proiezioni, i transfert li faccio su me stesso. E allora non posso piú uscire da me. Fino a che l’umanità è capace di alienarsi, non diventa folle.

[ PC ] Ciò permette di capire retrospettivamente dei dibattiti precedenti. Si era detto che il fascismo aveva persistito in paesi dove il feudalismo ancora esisteva; come in Germania, Austria, ecc. Di fatto, il modo di produzione feudale vive, poniamo, fino al XII secolo; dopo non c’è piú feudalismo, ma la forma autonomizzata del feudalismo, che inserirà delle forme sociali che tendono a imporsi, come il movimento capitalista, ma sempre con la tendenza a dominarlo; e per metterà a un certo punto, per l’equilibrio delle classi aristocratiche e borghesi, l’autonomizzazione reale del potere: la monarchia assoluta, e questo è stato ben visto in Marx. L’unità superiore si autonomizza e persiste solo nella forma. E lo si vede anche in Freud, che pur negando la personalità dell’Imperatore, resta nello schema che prevede un’unità superiore che fonda tutto il resto. Non è arrivato davvero, come la gente direbbe oggi, alla concezione democratica; perché viveva ancora lí dentro e per lui la rottura di tutto ciò è stato un enorme choc, come per gran parte degli intellettuali dell’Europa centrale.

[ PC ] Ma tutto ciò è molto interessante perché si vede che la specie nasconde il trauma essenziale che è la sua separazione dalla natura; e si mette a produrre una quantità di teorie, come dei fantasmi. E allora vedo anche la dinamica di Sigmund Freud, che all’inizio vede questo trauma, ma poi lo nega, perché è una rimessa in discussione talmente grave non solo di suo padre, ma anche di sua madre; e allora fa un compromesso tra le due posizioni che ha ben conosciuto, perché ne ha preso consapevolezza a Parigi, quella che afferma che il bambino dice il suo trauma, e l’altra che dice che il bambino mente e produce fantasie. Fa un compromesso tra tutto ciò, ma attua la stessa procedura della specie. E tuttora mi interrogo su cosa fa emergere in Europa, e nella Mitteleuropa, e in un ebreo, tutto ciò. E non è un caso tutto ciò; non è un caso, è di una implacabilità inaudita. Gli ebrei sono quelli che per primi hanno teorizzato, messo in pratica questa uscita dalla natura. E che spezzano l’interdetto. E sono obbligatoriamente, come lo è il sacro, oggetto di odio e oggetto di fascinazione. Certo, fintanto che la specie non risolve il suo problema loro non possono sbarazzarsi del loro. Per questo Marx aveva ragione quando diceva che l’emancipazione degli ebrei è l’emancipazione dell’uomo. Ma il problema degli ebrei è un problema umano, non è un problema ebreo. È perché testimoniano di una potenza della specie che lo soffrono. E non certo perché siano ridotti a ebrei. Ma non posso dire che non sono ebrei, è proprio perché sono ebrei che vivono tutto ciò. È in questo raggruppamento umano che alla fine del secolo scorso si pone il problema del trauma della specie; Freud lo pone come trauma suo ma dice, e lo scrive anche in libri un po’ aberranti, come Totem e tabú, che cerca il trauma della specie.

[ PC ] Arrivo cosí all’idea che bisogna lasciare questo mondo; e lí realizzo, proprio quando credo di aver detto qualcosa di nuovo, leggendo la letteratura sugli gnostici, che era ciò che anche loro hanno fatto. E di nuovo mi dico: ma se è cosí, è che ci ritroviamo davanti allo stesso fenomeno, sempre un fenomeno che si ripete, idea che troverò poi in Sigmund Freud (che avevo studiato già a 18 anni), questa coazione alla ripetizione, a ri-mettere in scena la stessa cosa. Cosa è dunque questa cosa che ci affascina e ci limita, questo trauma che ci perseguita? E studiando il fenomeno in India, è Budda, ma non solo, è il fondatore del Jainismo, sono tutti quegli eremiti che lasciano questo mondo. E mi dico: Jacques, non solo è la stessa cosa, ma loro sono andati piú lontano, piú a fondo di te, che pure hai agito un’eiezione teorica. E poi tutto il mondo monastico occidentale: anche in questo caso è lasciare il mondo dominato dal valore, ecc. E cosí mi metto a cercare piú lontano, ma non dicendo che Marx è insufficiente, non è questo il problema. Marx, lui, ha descritto un dato momento storico, un fenomeno che ha colpito la specie; ma non ne ha approfondito le radici. Non è per fargli un rimprovero, ha fatto un’opera enorme, ma non poteva fare tutto. E poi c’è stata la sua vita: a mio parere Marx è morto giovane, è morto di una tristezza infinita.

[ PC ] Dunque il marxismo è stato per me determinante, ma non dimentico affatto di essere stato toccato dall’induismo. Ora, 40 anni dopo, lo riavvicino ma per un’altra via, attraverso l’opera di Swami Prajnanpad. È per me un uomo estremamente interessante: ha cercato di utilizzare la teoria di Sigmund Freud, e di fatto l’ha utilizzata, per cercare di rimuovere le inibizioni che impediscono a un uomo o una donna di integrare l’insegnamento classico dell’India, in particolare quello del Vedanta. A questo scopo ha messo a punto un metodo che i suoi discepoli francesi chiamano lying, essere sdraiati, ma che sarebbe meglio chiamare Manonasa, il termine che utilizzava Swami Prajnanpad stesso, che sarebbe il fatto della distruzione del mentale. Quell’uomo ha molti discepoli in Francia e tra gli altri Frédéric Leboyer; ed è stato facendo una sessione di Manonasa che Leboyer ha rivissuto la sua nascita, ne ha rivissuto tutto l’orrore; e ha poi deciso di occuparsi di questo e ha scritto il suo libro bellissimo sulla nascita.

Gilets jaunes 

[ CM3 ] Qu'est-ce que c'est, ça ? Avec les gilets jaunes, c'est la coupure avec l'humanité. Tu vois ? Donc, c'est effectivement un retour du refoulé. Mais c'est ça, c'est ce qu'on a vécu... Toutes les manifestations dans les émeutes et tout, c'est l' intolérabilité d'être coupé de la communauté. Et donc, ça fait en même temps un retour du refoulé.

[ CM2 ] Non, mais moi, les gilets jaunes, ils sont toujours pour approuver la démonstration de solidarité, comme je t'ai dit, pour le mouvement du debout. Et j'ai apprécié ce mouvement à cause en particulier d'une critique d'une philosophe que j'ai entendue sur France Culture. Alors, elle critiquait ce que l'on pourrait appeler l'hégémité, l'utopie des Anglais. L'idée de pouvoir arriver à l'unanimité. Et alors, je trouve que c'est une critique qui est faite depuis très longtemps parce que les gens avant, ils discutaient, enfin avant il y a très longtemps, ça avait persisté en Afrique en disant la palabre, on discute pas tellement pour convaincre l'autre, mais pour exposer son point de vue et comprendre celui des autres. Et la palabre s'arrête non pas quand il y en a un certain nombre qui ont le dessus parce qu'on a accepté ça, mais quand chacun s'est clarifié et a perçu le discours de l'autre, c'est tout à fait différent. Il n'y a pas l'idée de dominer parce que la démocratie c'est horrible.

[ CM2 ] Le possible de s'en sortir, c'est le retour du refoulé. Le retour du refoulé, ce serait le retour de la naturalité. C'est en ce sens que j'ai apprécié le mouvement des Gilets jaunes, c'est qu'ils témoignaient d'une naturalité. Ils trouvaient la solidarité. Tout le reste, je ne m'intéressais pas.

[ CM2 ] Bien que les gilets jaunes, ils ont mis un moment, mais ce qui était important pour moi, les gilets jaunes, c'est l'exaltation de la solidarité. C'est ça, c'est tout. C'est tous ces systèmes là où ils se retrouvaient sur ces ronds-points.

[ CM1 ] A dire vrai, moi je connais très peu le mouvement des Gilets jaunes, complètement. Je ne l'ai pas fait d'étude là-dessus et tout. Mais ce que j'ai senti au début, comme quelque chose d'important, c'est le fait de refuser totalement le monde tel qu'il est, tu vois. Et c'est le besoin de reconnaissance.

Messali Hadj 

[ EN ] Oui, ça a été un très, très gros problème parce que les partis politiques de gauche, d'extrême-gauche, avaient des positions très diverses et très différentes. Par exemple, il y avait ceux qui disaient, en Algérie, par exem­ple, ou au Vietnam, surtout en Algérie, il n'y a pas de prolétariat. Donc, ça ne peut rien donner. Puis il y avait d'autres, au con­traire, les activistes, ils ont soutenu. Mais ils ne soutenaient pas simplement les fellaghas, com­me les appelaient les paysans révoltés, mais ils soutenaient aussi la direction qui, évidemment, avait des positions bourgeoises, si on peut dire. Et alors, le problème était là. Et il a écrit un article assez long où il disait que ce n'est pas parce qu'en Occident, nous étions parvenus jusqu'à un certain stade où la révolution est possible, qu'on devait nier le cheminement de tous les autres hommes. Et alors, quelle était la position pratique ? La position pratique, c'était celle-là : c'était de soutenir la base. Moi, j'ai toujours été partisan de la victoire des fellaghas, mais pas des dirigents. Au contraire, c'est intéressant, l'histoire d'Algérie, c'est qu'il y a eu deux mouvements qui se sont développés. Le mouvement prolétarien, qui est le premier, parce qu'il y avait une immigration ouvrière, des ouvriers algériens en France énorme, ce qui était le MTLD, c'est un personnage haut en couleur, Messali Hadj, et que ça, c'était donc... on pouvait être d'accord avec lui. Et puis, il y avait le FLN. Mais le FLN est rentré. S'est heurté avec MNA. Et le fait que la révolution algérienne a mis tant de temps à se lever, c'est qu'il a fallu que le FLN élimine non seulement les forces prolétariennes, mais les forces de base, les paysans les plus forts. Et c'est intéressant de voir la collusion entre le gouvernement français et le FLN. Par exemple, il y a un moment donné, il y a Ferhat Abbas, il a proclamé le gouvernement provisoire. Tout le monde a dit..., mais enfin c’était De Gaulle qui était d'accord. Ce qu'il fallait à la France pour essayer de ne pas perdre tout, c'est qu'un gouvernement apparaisse, prenne, mais qui ait, disons, maté les prolétaires et les paysans. Et ça, ça a été le rôle du FLN avec Ben Bella et tout. C'est ça.

G. W. F. Hegel 

[ CM1 ] Oui, mais j'ai surtout étudié l'allemand de Marx et de Hegel. Mais en dehors, je ne connais pas. Traduire Adorno par exemple, ça m'est impossible. Parce que c'est encore un autre langage.

[ CM1 ] C'est en 10/18. Bon. Et ça, après, Dangeville l'a publié, avec sa préface et tout. Mais c'est pour te dire que j'ai eu connaissance très vite de ça, grâce à Dangeville. Et comme ça, par exemple aussi, il a fait des études sur le parti chez Marx, et alors c'est lui qui met en avant la question du parti formel, le parti historique, qui, à partir d'une lettre, je ne sais plus si c'est à Weydemeyer ou à un autre... Bon, j'ai connu ce texte, ce qui m'a permis de faire mon travail en 1961 sur l'Origine et les fonctions de la forme partie. Et ça, c'est grâce à Dangeville, qui avait une très bonne connaissance de l'allemand. C'est ce que les gens ne comprennent pas. Il avait une très bonne connaissance de l'allemand, mais comme il avait des a priori théoriques importants, il a fait de très mauvaises traductions. Parce qu'il éliminait tout le langage hegelien, disant... Tu sais, il était anti-althussérien, qu'il cherchait et trouvait, quand Marx fait la rupture avec Hegel. Bon, alors...

[ CM1 ] Oui. La seule chose que Bordiga, il avait, il avait un discours un peu moral, il disait, il parlait du mensonge démocratique. Et moi je lui écris, je disais, non, parlons pas du mensonge démocratique, c'est de la morale, mais la mystification, et je lui ai donné encore un exemple avec Hegel et Marx, je ne me souviens plus exactement les données, mais la mystification, et d'autant plus que c'est toute la dynamique du mouvement du capital. La mystification, elle restait déjà dans le fait que les choses apparaissent comme étant indéterminantes, et que c'est les relations qui sont essentielles. Et Marx, il dit, mais derrière les relations entre les choses, il y a les relations entre les hommes et les femmes.

[ PC ] E poi anche sul piano filosofico, ma lí non l’ho sviluppato a fondo perché all’epoca non conoscevo le opere giovanili di Hegel, la tematica della Gemeinwesen era straordinaria.

Martin Heidegger 

[ CM3 ] C'est joli, [rit] mais c'est vrai, il y a des for­mules très belles chez Heidegger.

[ CM3 ] Et ce que je trouve important à dire, c'est que... Ce que découvre Freud, avec Breuer, qui analyse cette femme extra­ordinaire, Bertha Pappenheim, qui le mette sur la voi. Il disait qu'elle avait des remontages de cheminée, donc elle avait des remon­tées. Il découvre quoi ? Non pas le re­foulement, mais un refoulé. Il constate que cette femme, elle aborde des pro­blèmes de sexualité, et donc ça lui re­monte, c'est le refoulé. Et donc s'il y a refoulé, c'est qu'il y a refoulement. Tu vois, c'est encore quelque chose d'im­portant. Mais lui, il ne le voit pas, ça. Mais alors, ce qui est important, c'est chez Freud, c'est cette notion de « Hil­flosigkeit » C'est l'idée, en fait, que moi, j'ai trouvé la seule traduction valable, parce qu'ils disent « des aides », etc. Mais c'est en fait, je ne entends plus le mot « Hilflosigkeit », ça se traduit par « déréliction ». Et « déréliction », c'est un allemand qui l'a mis au point. Le concept, c'est [Friedrich] Schleierma­cher. Et comment il le définit ? C'est l'état d'abandon de la créature par Dieu. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus ter­rible si tu es abandonné par Dieu ? Moi, je trouve que c'est formidable, ça. Donc, c'est le concept de « Hilflosigkeit » qu'on peut retrouver un peu dans le concept de Heidegger, le « Geworfenheit » ou « t'es jeté de moi sans aide » et la « Lo­neliness » d'Hanna Arendt. Tu vois, c'est tout ça. Il y a ça qui est trop im­portant. Et puis, le concept de l'inquié­tant d'être jeté.

[ CM3 ] Et quand même, laquelle a été l’amante d'Heidegger, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire tout ça.

[ CM1 ] Heidegger, on savait qu'il existait parce que Sartre en parlait. Mais non, c'était un phénomène social. Toutes les caves existentialistes, il y avait même une chanson qui disait, je veux être existentialiste quand je suis amoureux de vous. En descendant les Champs-Elysées, le gars il se dit, je veux être existentialiste. Mais c'était formidable en quantité. Je me souviens en 1951 ou 1952, il y a eu un moment où il y a eu une rupture d'approvisionnement d'essence. Et sur un journal, il y avait marqué non, l'essence précède l'existence.

[ CM1 ] Heidegger, on n'en parlait pas.

[ CM1 ] Non. Moi, je me suis intéressé après à Heidegger. C'est intéressant. Ce n'est pas ce qui me permet d'affirmer quelque chose, mais j'ai quand même été intéressé en tant que tel, mais aussi parce que c'est un auteur qui a eu une grande influence sur Ernesto de Martino. Je ne sais pas si tu en as parlé. Ernesto de Martino a eu un disciple, un élève important, qui était Placido Cherchi, que j'ai bien connu, avec qui on était bien, et qui a écrit un livre sur de Martino. Donc, il m'a fait accéder à Heidegger par son intermédiaire. Autrement, non. Mais c'est compliqué. Pour voir ce qu'il y a d'intéressant, d'important, il faut piocher à fond sa pensée. C'est compliqué.

Cai Hua 

[ CM3 ] Le problème, c'est qu'on a parlé de domination matriarcale parce qu'on a fait un décalque avec patriarcale. Mais il y a eu des phases où les femmes ont dominé, où même il y a eu des articula­tions difficiles entre hommes et femmes. Je vais penser, par exemple, je ne sais pas si tu l'as lu, Les Na de Chine, où les hommes n'ont que des droits de visite avec les femmes. Ils ne vivent pas constamment avec les femmes. Ils vont, et c'est les femmes qui dominent finale­ment. Tu vois ? Et c'est une horreur. C'est une horreur. Le gars qui a fait, je ne sais pas si je le retrouverai, c'est [Une société sans père ni mari :] Les Na de Chine, de Cai Hua. Et on ne peut pas parler de ça comme un matriarcat. Mais c'est une aberration historique et qui s'est posée. C'est pour ça que tu montres bien qu'il y a eu, effectivement, une lutte entre les sexes. La question des, comment ça s'appelle, des Amazones et ça, le prou­ve. Parce que les Amazones, moi je suis certain que ça a existé. D'ailleurs...

Ivan Illich 

[ CM3 ] Tu vois, parce qu'ils verraient que ça dépasse tout. Ça dépasse Ellul et tout. Sans nier leur importance. Ivan Illich, par exemple, pour moi, c'est un homme extraordinaire, tu vois. Par exemple, ce qu'il a écrit sur l'école, sur le genre, il a écrit un bouquin qui s'appelle Gender, bien avant que se posent toutes les questions. Non.

[ CM3 ] La technique, ça nous a permis de réali­ser les éléments pour sortir de la nature. Alors qu'au départ, la technique, c'est ce qui nous permet de nous intégrer en­core mieux dans la nature. Mais ce n'est pas spécial à l'espèce. Un animal, un oi­seau qui crée un nid, c'est une activité technique qui crée un nid. Mais ça lui permet de mieux réaliser son procès de vie, protéger ses petits et tout. Tandis qu'après, non, toute la technique va nous permettre de sortir de la nature. C'est pour ça que toute la critique faite à la technique, je la trouve insuffisante, que ce soit Ellul, etc., c'est parce qu'elle ne voit pas. Je suis d'accord pleinement avec Charbonneau, que je ne connais pas beaucoup, avec Ivan Illich, avec El­lul, mais c'est insuffisant. C'est pour ça que les gens de La Décroissance, leurs grands oncles, ces trois personnes, avaient juste raison. Mais c'est pour ça que c'est insuffisant. Et puis alors, ce qui me gêne beaucoup chez eux, c'est tou­jours l'inimitié.

[ CM2 ] Oui, ça Ellul l’a bien vue, c'est juste et c'est intéressant. Ces théoriciens qui sont très pronés par le journal La Décroissance, Jacques Ellul, Charbonneau et Ivan Illich, ce sont des hommes remarquables. Illich en particulier, même sur le problème qui est agité maintenant sur le genre, il a pris position sur l'école, tous les éléments fondamentaux d'Ivan Illich. Mais à mon avis, ce n'est pas suffisant parce qu'on n'arrive pas à la racine, c'est-à-dire tant qu'on ne sort pas de la dynamique de l'inimitié, on ne peut pas.

C. G. Jung 

[ CM3 ] Oui, ça c'est juste. Mais tout le reste de Jung est dange­reux. Ses déconstructions. Enfin, ingé­nieuses, intéressantes, mais... Non, je ne sais pas. Et puis...

[ PC ] Ciò che mi sembra importante, e che poi è sviluppato nel Numero 1 della Serie V di Invariance, è che noi adesso siamo passati dal dominio del capitale a qualcosa di diverso ma che è in germe da molto: la virtualità. È qualcosa di molto complesso, ma ben legato alla mia ricerca sul movimento psicanalitico, ed è il problema dell’alienazione, che mi ha affascinato, e non me solo: ci sono lavori enormi sul­l’a­lie­nazione in Marx, ecc. Ma ho cercato di mostrare che questo concetto di alienazione, che per me era veramente la cosa orribile, riflettendo e riprendendo il mio stesso vissuto, anche rispetto a mia madre, ha a che fare con tutto l’ambito del transfert e della proiezione sviluppato da Freud, Jung e Ferenczi. E mi dico: l’alienazione, in definitiva, non è lí il male, anche se c’è il pericolo di diventare altro. Fino a che posso uscire da me per essere altro, vivere con l’altro, non sono folle. Divento folle quando il mondo esteriore è tanto minaccioso che tutte le proiezioni, i transfert li faccio su me stesso. E allora non posso piú uscire da me. Fino a che l’umanità è capace di alienarsi, non diventa folle.

Nicola Laporta 

[ CM1 ] Non, non. J'ai des amis qui ont eu plus ou moins contact avec lui. Un italien, Nicola Laporta, qui était bien ami avec Sanguinetti, lequel était ami…

Frédéric Leboyer 

[ PC ] Dunque il marxismo è stato per me determinante, ma non dimentico affatto di essere stato toccato dall’induismo. Ora, 40 anni dopo, lo riavvicino ma per un’altra via, attraverso l’opera di Swami Prajnanpad. È per me un uomo estremamente interessante: ha cercato di utilizzare la teoria di Sigmund Freud, e di fatto l’ha utilizzata, per cercare di rimuovere le inibizioni che impediscono a un uomo o una donna di integrare l’insegnamento classico dell’India, in particolare quello del Vedanta. A questo scopo ha messo a punto un metodo che i suoi discepoli francesi chiamano lying, essere sdraiati, ma che sarebbe meglio chiamare Manonasa, il termine che utilizzava Swami Prajnanpad stesso, che sarebbe il fatto della distruzione del mentale. Quell’uomo ha molti discepoli in Francia e tra gli altri Frédéric Leboyer; ed è stato facendo una sessione di Manonasa che Leboyer ha rivissuto la sua nascita, ne ha rivissuto tutto l’orrore; e ha poi deciso di occuparsi di questo e ha scritto il suo libro bellissimo sulla nascita.

V. I. Lenin 

[ CM3 ] Et puis ça, c'est interdit. Le développe­ment de la révolution, c'est de la vio­lence. Tous les hommes qui ont voulu proclamer la violence et tout, en fait, ils ne voulaient pas la violence en soi. Ils voulaient la violence pour diminuer la phase où on utilise la violence. C'était Robespierre, Marat, c'était la perspec­tive de Lénine. Et c'est pour ça que Lé­nine voulait un parti très puissant pour limiter la violence. Et je trouve ça très très fort. Pour moi, évidemment, c'était impossible, parce que c'était un rejoue­ment, tu vois. Et comme il n'allait pas au fondement du problème, on ne peut pas utiliser quelque chose qui doit réali­ser le contraire de ce qu'il affirme.

[ CM3 ] Oui c'est ça, le point de départ, cette correspondance de Vera Zassou­litch et Plekhanov. Seulement, malheureuseme­nt, Plekhanov n'a pas intégré la position de Marx. Et en tant que maître de Lé­nine, il n'a pas transmis cette po­sition fondamentale. Il n'a transmis que le plan du capital. Et pour Lénine, ce qu'il fallait c'est développer le capital en Russie.

[ CM1 ] Non. Ça, c'est l'apport de Bordiga. C'est justement, il dit, même en 17, c'est une double révolution. C'est-à-dire, à la fois, l'accomplissement de ce que voulait, bon, ce que révolue la bourgeoisie, et le prolétariat, puisqu'il prend le pouvoir. Mais il n'a pas l'infrastructure. L'infrastructure s'est donnée par cette révolution bourgeoise. Voilà. Et c'est pour ça que c'était capital que la révolution éclate en Occident. Parce qu'à ce moment-là, pour Lénine, lui, il se mettait de côté. C'étaient les Allemands, c'étaient les Anglais. Il y avait juste seulement Allemands et Anglais, où les Français n'étaient pas du tout à la hauteur. Ils n'avaient rien compris. Mais c'est pas le problème. C'est comme... Même les Bolcheviques, ils n'ont pas... Ils ont fait... C'était bien, cette chose-là, mais c'était insuffisant. Ils n'ont pas gardé la position de Marx sur la fin de sa vie qui dit de sauter le mode de production en Russie.

[ CM1 ] C'est parce que pour lui, c'était le seul support pour s'en sortir. Lénine, en 17, c'est celui qui dit « Bon, il faut prendre le pouvoir. » C'est celui, en 17 aussi, qui dit « Il faut arrêter la guerre. Il faut conclure la paix.» Alors que tous, ils disaient « Non, il faut défendre le territoire de la Révolution. » Et lui, il dit « Non, peu importe. Le problème, pourquoi ? » Parce qu'il avait compris que s'il faisait la paix, il serait un retentissement énorme en Occident. Surtout qu'à l'époque, il y avait des grèves énormes. Il y avait, en particulier, une résurgence du mouvement féminin, même un développement du mouvement, plus qu'une résurgence, parce qu'il n'avait pas pu prendre son ampleur comme ça. Et donc, l'intervention des femmes. Donc, tout ça se soumet. Bon, c'est bien qu'il ait conclu la paix à Brzezinsk-Litovsk, mais trois mois trop tard. Et ça, c'est une moindre même impression de chez Lénine, d'avoir été capable de se dire « Maintenant, c'est le moment, et c'est juste. » Là, il se dit « Si on ne fait pas ça, mais voilà. » Et il a eu raison. Il a eu raison.

[ EN ] Non, cet ouvrier. Bien, tu comprends. Il faut quand même être capable de... des réunions qui durent 6 heures dans la journée, et Bordiga parlait 3 heures sans s'arrêter. Il prenait son verre comme ça, je sais pas comment il faisait. Il buvait et il parlait encore. Incroyable ! [rit] Ah, ouais, c'était... Bordiga, en 1924, à Rome, il fait un discours sur la mort de Lénine, qui a été publiée après : Lénine, sur le Chemin de la Révolution. Il était à la fenêtre, et il entendait une place énorme avec des milliers de gens. Eh bien, il l'entendait. Les gens entendaient Bordiga. Il avait une voix. C'était un homme extraordinaire, d'une puissance. Ah non, c'est... Il y avait une affection, quoi. C'était pas la relation de camaraderie simple. C'était l'affection profonde. Les gens, quand ils voyaient Bordiga, ils s'illuminaient, tu vois.

[ EN ] Et puis après, c'est là où j'ai rencontré la gauche italienne, Bordiga, et il y avait déjà une solution. La méchanceté venait de la lutte de classe. [rit] Tu vois, c'était terrible. Mais pourquoi ? Alors il fallait que je comprenne ça. Évidemment, à partir d'un certain temps, ça n'a pas été suffisant comme explication. Et d’autant plus que ça a posé de gros problèmes, c'est que la révolution, certes, va permettre de réaliser une société où on pourra coexister. Seulement, la révolution, c'est un acte de violence. Et Bordiga, il avait écrit, justement, en 1917, « La guerre est subhumaine, mais la révolution aussi. » Et alors, ça, c'était le gros problème, Le gros problème. On fait la révolution, on déchaîne, on déchaîne la violence. Et c'est des choses qui sont intéressantes, parce que, pourquoi il y avait nécessité d'un parti ? Et on le voit chez Lénine, c'est ça, une dimension qu'on ne voit pas, c'est que, maîtriser la violence. Pour lui, qui avait une vision, d'ail­leurs fausse, sur les paysans — il pensait que c'était des barbares — si on commençait la révolution avec eux... c'était ça, il voulait. Mais seulement, c'est quelque chose que j'ai compris plus tard, c'est qu'on rejoue. Si on arrive pas à la racine, on rejoue, c'est-à-dire que lui-même a recréé un organisme de répression absolument épouvantable.

André Leroi-Gourhan 

[ CM3 ] Oui, mais c'est là qu'intervient la duali­té du concept de libération. Libération, ce serait accession à quelque chose de mieux, mais c'est aussi une perte. Se li­bérer, c'est perdre quelque chose. Et c'est ça qui est d'ailleurs une ambiguïté dans l'œuvre de Leroi-Gourhan. Moi, ce qui m'affole, c'est de constater à quel point c'est superficiel l'approche des gens. C'est vraiment incroyable.

[ CM2 ] Mais c'est quelque chose de très important, ça, parce que la technique n'est pas quelque chose de négatif de toute éternité. Comme l'a montré Leroi-Gourhan, avec juste raison, la technique, c'est ce qui permet, au départ, à l'homme de mieux s'intégrer dans la nature. Chose que font les animaux aussi. Un animal qui construit un nid, etc., il s'intègre mieux, il intègre mieux son procès de vie dans le procès total de la nature. Mais à un moment donné, justement, c'est quand l'espèce grand [ *** À vérifier ***] avec la nature où la technique permet de réaliser ce rêve qui est poussé à bout avec le capital, qui absorbe la dimension technique.

[ CM1 ] Oui, par exemple, moi j'ai beaucoup été impressionné par l’œuvre d'André Leroi-Gourhan. D'ailleurs, c'est le seul personnage que j'ai rencontré dans ma vie. Comme il y avait une camarade, Marianne Dumarteré, qui travaillait avec lui, je lui ai demandé « Est-ce que tu peux m'aménager une rencontre avec Leroi-Gourhan ? » Et en 1977, j'ai pu faire ça. Et j'étais très content parce qu'au début il était très perturbé, tu sais, parce qu'il avait la maladie de Parkinson. Alors il tremblait. Et puis, petit à petit, il avait que je ne venais pas là pour que ceci, cela, mais que je reconnaissais l'ampleur considérable de son œuvre. Et je voulais lui poser une question par rapport à ça. Je lui ai dit en particulier comment il pouvait voir le mouvement de mai 68 qui rompait avec ça, c'est-à-dire que la dynamique de se libérer, finalement, est une dynamique qui aboutit à son contraire. Et par exemple aussi, le refus de la technique, la possibilité de développement de l'artisanat, etc. Et j'ai dit « Et comment voir le développement de l'espèce ? » Alors il m'a dit une chose qui m'a stupéfait, il m'a dit « Moi j'ai un plan de 5000 ans pour l'espèce. » Alors j'étais coincé. Et il me disait que c'était curieux, il avait un peu un espoir dans l'URSS, dans le sens qu'il pourrait faire, justement, quelque chose d'autre, tu vois. Et là encore, ce n'est pas le fait qu'il suffise unique qui est important, c'est le fait qu'il cherchait quelque chose. Et c'est pour ça que c'est un homme dont je trouve une gratitude énorme. Pour moi, c'est un des penseurs les plus extraordinaires qui a existé. C'est comme Ernesto de Martino, tu vois, ou bien Ashley Montagu, Lewis Mumford, tu vois. Je n'en reste pas, simplement, à Marx. Mais c'est des hommes qui apportent vraiment... Mais avec Leroi-Gourhan, je suis toujours encore avec. Parce que, justement, toute sa dynamique de montrer que la libération des choses, finalement, arrive à une dépossession, que finalement, il arrive même à penser que l'homme, dans son développement, se libérerait même des bras et tout ça, il deviendrait presque comme un simple encéphale, une tête, tu vois. Et là, il y a quelque chose, tu vois. Et je sens que c'est là la limite de sa théorisation, s'il n'a pas vu que chaque fois qu'il y a eu libération dans le développement, il y a eu des phénomènes de compensation. Et ça, il n'a pas vu. Donc le problème, c'est de voir comment, maintenant, ça peut se faire et comment nous pouvons sortir de cette calamité.

[ CM1 ] Je pense que le problème de la technique c'est un problème très délicat parce qu'à l'origine, la technique, c'est ce qui permet à l'homme d'augmenter sa continuité avec la nature. C'est ce qu'a très bien montré André Leroy Gourhan. Et après, il y a toujours l'intervention et le développement du capital, etc. Donc, on ne peut pas dire mais il faudrait une approche très complexe, on ne peut pas dire qu'obligatoirement tout est négatif dans la technique. Mais pour pouvoir dire qu'est-ce que nous allons faire, il faut se dire, nous cessons le procès tel qu'il est et voyons comment nous pouvons utiliser et si c'est utilisable. C'est là qu'on pourrait avoir discuté. Maintenant, c'est un peu parlé en l'air parce que je ne sais pas dans quoi je vais le mettre, dans quel ensemble je vais le mettre.

Lespugue 

[ CM3 ] C'est pour ça que l'homme, en tant que mâle, n'est pas exclu. Parce que si lui ne reconnaît pas ça, ce n'est pas possible. C'est pour ça que ce qui est formidable dans la Dame de Lespugue, c'est qu'elle montre qu'il y a toutes les phases de la vie de la femme, la naissance et tout ça, mais finalement tout ce phénomène n'est possible que si l'hom­me feconde la femme. Et donc il assure le phénomène en lui-même. Mais tu vois aussi le pro­blème, c'est qu'avec la coupure, l'homme va se servir de ce phénomène, que c'est lui qui impulse le phénomène, pour s'attribuer tout le phénomène. Et exclure les femmes. Et dire que c'est le pénis qui est le plus important, enfin, tous les discours phallocratiques.

[ CM3 ] Mais c'est évident. Le problème, c'est que le surgissement de l'inimitié est lié à l'asservissement des femmes, au néoli­thique. C'est-à-dire, donc, le phéno­mène ne peut s'inverser que si, juste­ment, on accorde à nouveau l'impor­tance considérable aux femmes qui n'est pas une négation de l'homme. C'est ça, parce que je ne sais pas, si tu veux, aussi une chose, c'est le corollaire de ceci, la femme, elle a une immédiateté avec la nature, tandis que l'homme ne sait plus où il est dans la nature, quelle est sa place. Dans la mesure où nous recon­naissons la naturalité de la femme sans prépondérance, automatiquement, nous retrouvons notre place. Je ne sais pas, c'est dans le dernier chapitre sur Homo gemeinwesen, que je parle de la Dame de Lespugue.

[ EN ] J'ai pris comme exemple un truc, je ne pensais pas en parler, mais j'ai lu un livre d'une préhistorienne française [Nathalie Rouquerol] qui s'appelle La Vénus de Lespugue révélée. Et c'est ces statuettes qu'on dit stéatopyges et tout. Et une des choses qu'elle dit déjà, c'est que ce n'est pas une Vénus. Le Vénus c'est un concept d'art qui n'a rien à voir. Ce n'est pas une divinité, puisque cette statuette a entre 15 000 et 35 000 ans, non, c'est une femme. Alors cette statuette présente déjà une première chose extraordinaire qui avait été vue avant elle. C'est qu'elle est comme une carte à jouer. Si on la renverse, si on la voit d'un côté, on est un personnage. Si on la renverse, un autre. Mais cette femme ingénieuse et d’un ressenti remarquable, elle ne s'est pas contentée de ça. Elle a mesuré le rapport des seins, parce qu'il y a des seins jusque là, tu vois [indique la taille]. Il y a le fait aussi qu'il y a des torsades qui peuvent s'interpréter comme un pagne quand la statuette est mise d'un côté, et inversement comme des cheveux. Tu vois, c'est la question. Donc elle a fait tout ça. Mais elle ne s'est pas contentée de ça. Au lieu d'en rester à ça, elle a tourné la statuette. Et elle s'est rendue compte que ça représente toute la vie. C'est une statue incroyable. Personne n'a fait une chose pareille. Et elle laisse aussi la porte ouverte. Pour elle, ça peut être un homme ou une femme, tu vois. Donc quand elle tourne, c'est la naissance. Les seins jusqu'en bas et l'épanouissement de la femme. Ces seins jusqu'en bas, ces seins ptosés comme on dit, témoignent de la puissance de la vie, parce qu'elle a pu nourrir. Tu vois, c'est pas la question. Donc ça n'a rien à voir avec le concept de Vénus. Bon, il y a ça. Il y a l'enfant qui grandit, tu vois. Après, elle va elle-même accoucher. Il y a la représentation de la mort. Mais en tournant la statuette, il y a toujours une naissance. C'est toutes les phases de la vie. C'est quelque chose d'extraordinaire. Et tu vois, là, je sens que c'est la continuité de l'espèce au travers de cette statue. Et alors, Lespugue, c'est peut-être à deux heures de route de chez moi. Et alors, avec des amis, j'espère y aller, mais avec cette histoire du Covid... tu vois, parce que je vais y aller le jour où elle fait une conférence. Parce que c'est extraordinaire, c'est qu'elle habite elle-même à Lespugue. Et donc, je vais aller la voir et lui demander simplement ceci, c'est qu'il y en a d'autres, ce qu'on appelle la Vénus de Willendorf, il y en a en quantité des statuettes comme ça. Est-ce qu’elle pense que ce serait des statues de la même façon ? Et en même temps, tu vois, ce qui est extraordinaire, c'est que ce n'est pas quelque chose qu'on voit, qui est admiré, qui est mis de côté, mais quelque chose qui permet de vivre, tu vois, ça rassure. L'homme, comme la femme, en maniant ça, il se remet dans le cycle de vie. C'est quelque chose d'inouï, tu vois. Bon, je ne sais plus pourquoi j'ai dévié.

György Lukács 

[ CM3 ] Non, parce que c'est la... La période d'avant, c'est la période qu'il appelle la période de la circulation simple. C'est-à-dire que j'ai produit une marchandise pour avoir de l'argent afin de pouvoir acheter une autre marchandise. C'est pas la même chose. Tandis que quand, avec le capital, je produis des marchan­dises uniquement pour réaliser du profit qu'il y a dedans, ça n'a plus aucun... Ça change. Et alors, tu vois, ça a permis des confusions terribles avec Lukacs. Tout le mouvement situa­tionniste, il ne parle que de marchan­disa­tion. Mais la marchandisation actuelle, c'est complè­tement faux. La marchan­disation, c'est sur 6000 ans ! Qu'on parle de capitali­sation. Oui, on pourrait dire. Mais ça n'a plus tellement de sens, tu vois, parce que c'est oublié tout le dépassement qu'implique le capital, enfin.

[ CM1 ] Moi, je l'ai réceptionné, mais dans le parti, personne ne s'intéressait à Lukács. Lukács, c'était en dehors, tu sais. Non. Moi, ça m'intéressait. Histoire et conscience de classe. Mais j'avoue que ce n'est pas suffisant pour moi, comme je t'ai dit, de rester à la marchandise. C'est comme toute la zone retail. C'est pareil. Il reste surtout à la marchandise.

Marcel Mauss 

[ PC ] Ed è il fenomeno che si ritrova anche là dove uomini, che ricevono tutto, sono costretti a ridonare. Il potere viene dal fatto che danno, perché gli è stato dato prima; non possono tenere, conservare perché sono loro che danno valore. È tutto il movimento affrontato da Marcel Mauss e Hubert nel Saggio sul dono. Quel fenomeno permette agli uomini di situarsi, e dunque di dar valore, con già la nozione scientifica di valenza. C’è chi ha maggior valore, valenza, perché ha piú possibilità di contatti, di relazioni. E ciò è dato da questo movimento di prodotti che diventano merci.

Ashley Montagu 

[ CM3 ] Oui, c'est pour ça que je l'ai remplacé. C'est Ashley Montagu qui parle dans La peau et le toucher de l'utérogestation et d'une autre phase qui appelle exté­rogestation. Et moi, je n'aime pas ce terme extéro, parce qu'il n'y a plus d'activité, il n'y a plus de mouvement. C'est pour ça que je parle d'aptogesta­tion, parce que c'est ça, c'est par le tou­cher que la mère permet à l'enfant de continuer son développement. Et en plus ça, ça me plaît beaucoup parce que c'est pareil que chez les marsupiaux, le petit kangourou a une phase dans l'uté­rus et puis après il y a une phase dans la poche marsupiale. La poche marsupiale est remplacée par le nid que font les bras avec la poitrine chez l'enfant. Et c'est l'idée que ça c'est le nid. Nous sommes une espèce nidicole, parce qu'il y a espèce nidicole et nidifuge. Celle qui quitte tout de suite le nid, c'est fabuleux ça. Et ça, ça nous relie totalement au devenir total de la vie, ça ne nous sépare pas.

[ CM1 ] Oui, par exemple, moi j'ai beaucoup été impressionné par l’œuvre d'André Leroi-Gourhan. D'ailleurs, c'est le seul personnage que j'ai rencontré dans ma vie. Comme il y avait une camarade, Marianne Dumarteré, qui travaillait avec lui, je lui ai demandé « Est-ce que tu peux m'aménager une rencontre avec Leroi-Gourhan ? » Et en 1977, j'ai pu faire ça. Et j'étais très content parce qu'au début il était très perturbé, tu sais, parce qu'il avait la maladie de Parkinson. Alors il tremblait. Et puis, petit à petit, il avait que je ne venais pas là pour que ceci, cela, mais que je reconnaissais l'ampleur considérable de son œuvre. Et je voulais lui poser une question par rapport à ça. Je lui ai dit en particulier comment il pouvait voir le mouvement de mai 68 qui rompait avec ça, c'est-à-dire que la dynamique de se libérer, finalement, est une dynamique qui aboutit à son contraire. Et par exemple aussi, le refus de la technique, la possibilité de développement de l'artisanat, etc. Et j'ai dit « Et comment voir le développement de l'espèce ? » Alors il m'a dit une chose qui m'a stupéfait, il m'a dit « Moi j'ai un plan de 5000 ans pour l'espèce. » Alors j'étais coincé. Et il me disait que c'était curieux, il avait un peu un espoir dans l'URSS, dans le sens qu'il pourrait faire, justement, quelque chose d'autre, tu vois. Et là encore, ce n'est pas le fait qu'il suffise unique qui est important, c'est le fait qu'il cherchait quelque chose. Et c'est pour ça que c'est un homme dont je trouve une gratitude énorme. Pour moi, c'est un des penseurs les plus extraordinaires qui a existé. C'est comme Ernesto de Martino, tu vois, ou bien Ashley Montagu, Lewis Mumford, tu vois. Je n'en reste pas, simplement, à Marx. Mais c'est des hommes qui apportent vraiment... Mais avec Leroi-Gourhan, je suis toujours encore avec. Parce que, justement, toute sa dynamique de montrer que la libération des choses, finalement, arrive à une dépossession, que finalement, il arrive même à penser que l'homme, dans son développement, se libérerait même des bras et tout ça, il deviendrait presque comme un simple encéphale, une tête, tu vois. Et là, il y a quelque chose, tu vois. Et je sens que c'est là la limite de sa théorisation, s'il n'a pas vu que chaque fois qu'il y a eu libération dans le développement, il y a eu des phénomènes de compensation. Et ça, il n'a pas vu. Donc le problème, c'est de voir comment, maintenant, ça peut se faire et comment nous pouvons sortir de cette calamité.

[ EN ] Non. Pour repartir dans les deux derniers chapitres que j'ai écrits sur Homo gemeinwesen, j'ai essayé justement de dire, de chercher à quelles conditions l'espèce humaine avait pu apparaître. Étant donné que l'enfant humain est très vulnérable et que, disons, il y a deux phases, une phase utérogestation et une autre que moi j'appelle haptogestation, mais que Ashley Montagu, le théoricien étasunien, qui a écrit ça dans un livre sur le toucher absolument magnifique, il parlait d'extérogestation. Donc haptogestation c'est bien l'idée de ça.

Antonio (Toni) Negri 

[ CM3 ] Pour moi, c'est les Manuscrits parisiens et surtout les Notes a James Mills. Ça, c'est indépassable. Mais le Général intellect, j'ai appris que les opéraïstes, et en particulier Toni Negri, accordaient une très grande im­portance à ça. C'est leur lecture à eux que je n'ai pas... Mais moi, j'ai fait à ma façon. Mais c'est pour ça que je n'ai pas polémiqué contre les opéraïstes ou contre Toni Negri. Il y en a qui disent qu'avec Hardt..., qu'est-ce que il a écrit en texte Toni Negri ?

[ CM3 ] Oui, mais attention. Moi, je ne lis pas Negri, etc. parce que je n'en ai pas be­soin.

Oscar 

[ EN ] Alors, tous écrivaient « Il faut exclure Oscar. » Et Bordiga avait dit, moi je ne sais pas ce qu’il en est, comment j’exclus Oscar ? Et il y eu une réunion après à Naples où il a fait des thèses supplémentaires et tout, mais ça n'a rien résolu. Ce qui fait qu'avec un certain nombre de camarades, on est sortis. Mais pas contre Bordiga. Et d'ailleurs, moi, j'ai envoyé Invariance à Bordiga. J'ai dit « Moi, je ne sors pas du parti parce que je ne suis pas d'accord avec toi. C'est tout le contraire. » Parce qu'un an avant, il y avait eu tout un groupe de Milan qui, justement, est sorti parce qu'ils voulaient réintroduire le principe démocratique. Et je me souviens, ils discutaient comme ça. Tout d'un coup, il a pris sa serviette, sa bourse, comme on disait encore, et il est parti furieux et dit « Merda alla democrazia ! »

[ EN ] Moi, à l'époque, on m'appelait Oscar. C'était que quand j'étais lycéen, mes camarades m'avaient…

Swami Prajnanpad 

[ PC ] Dunque il marxismo è stato per me determinante, ma non dimentico affatto di essere stato toccato dall’induismo. Ora, 40 anni dopo, lo riavvicino ma per un’altra via, attraverso l’opera di Swami Prajnanpad. È per me un uomo estremamente interessante: ha cercato di utilizzare la teoria di Sigmund Freud, e di fatto l’ha utilizzata, per cercare di rimuovere le inibizioni che impediscono a un uomo o una donna di integrare l’insegnamento classico dell’India, in particolare quello del Vedanta. A questo scopo ha messo a punto un metodo che i suoi discepoli francesi chiamano lying, essere sdraiati, ma che sarebbe meglio chiamare Manonasa, il termine che utilizzava Swami Prajnanpad stesso, che sarebbe il fatto della distruzione del mentale. Quell’uomo ha molti discepoli in Francia e tra gli altri Frédéric Leboyer; ed è stato facendo una sessione di Manonasa che Leboyer ha rivissuto la sua nascita, ne ha rivissuto tutto l’orrore; e ha poi deciso di occuparsi di questo e ha scritto il suo libro bellissimo sulla nascita.

Paul Rassinier 

[ CM3 ] Ah ben ça je sais ! Ah non, ça, je sais. Quand le texte que j'ai fait sur Le men­songe d'Ulysse, de Paul Rassinier, j'étais amené à ça premièrement parce que je trouvais ça intéressant, mais c'est aus­si pour prendre proposition par rapport à Guillaume et les autres, qui en fait se sont laissés piéger par Faurisson, parce que Faurisson, au début,

Otello Ricceri (Piccino) 

[ PC ] Poi ho incontrato, tramite un compagno di scuola, un anziano operaio immigrato dall’Italia, Otello Ricceri, che era in contatto con elementi di quella che veniva chiamata la «Sinistra italiana». Mi fece conoscere non solo Marx, che già iniziavo a conoscere per conto mio; ma soprattutto Bordiga, che ne attualizzava il pensiero.

[ EN ] Une puissance théorique importante. Et même, c'est pas que Bordiga. Moi, j'avais un camarade, il s'appelait Piccino, parce qu'il était petit, il était un peu plus, à peu près comme moi, quoi. Et très, très costaud, très puissant. Eh bien, il avait une clarté de vue, parfois, comme Bordiga. Et sur le tas, il me dit qu'il voulait lire le Capital. Ah ben, j'ai dit oui. Alors, il me dit, tu m'aideras ? J'ai dit oui. Alors, il me pose une question. C'est une question de français. Il était très, très fort, mais il avait refusé d'apprendre le français. Et donc, il n'arrivait pas. Mais quand je lui ai dit le concept, c'était évident pour lui. Tu vois, c'est pas le concept en lui-même, mais c'est les mots qu'il connaissait pas.

Nathalie Rouquerol 

[ EN ] J'ai pris comme exemple un truc, je ne pensais pas en parler, mais j'ai lu un livre d'une préhistorienne française [Nathalie Rouquerol] qui s'appelle La Vénus de Lespugue révélée. Et c'est ces statuettes qu'on dit stéatopyges et tout. Et une des choses qu'elle dit déjà, c'est que ce n'est pas une Vénus. Le Vénus c'est un concept d'art qui n'a rien à voir. Ce n'est pas une divinité, puisque cette statuette a entre 15 000 et 35 000 ans, non, c'est une femme. Alors cette statuette présente déjà une première chose extraordinaire qui avait été vue avant elle. C'est qu'elle est comme une carte à jouer. Si on la renverse, si on la voit d'un côté, on est un personnage. Si on la renverse, un autre. Mais cette femme ingénieuse et d’un ressenti remarquable, elle ne s'est pas contentée de ça. Elle a mesuré le rapport des seins, parce qu'il y a des seins jusque là, tu vois [indique la taille]. Il y a le fait aussi qu'il y a des torsades qui peuvent s'interpréter comme un pagne quand la statuette est mise d'un côté, et inversement comme des cheveux. Tu vois, c'est la question. Donc elle a fait tout ça. Mais elle ne s'est pas contentée de ça. Au lieu d'en rester à ça, elle a tourné la statuette. Et elle s'est rendue compte que ça représente toute la vie. C'est une statue incroyable. Personne n'a fait une chose pareille. Et elle laisse aussi la porte ouverte. Pour elle, ça peut être un homme ou une femme, tu vois. Donc quand elle tourne, c'est la naissance. Les seins jusqu'en bas et l'épanouissement de la femme. Ces seins jusqu'en bas, ces seins ptosés comme on dit, témoignent de la puissance de la vie, parce qu'elle a pu nourrir. Tu vois, c'est pas la question. Donc ça n'a rien à voir avec le concept de Vénus. Bon, il y a ça. Il y a l'enfant qui grandit, tu vois. Après, elle va elle-même accoucher. Il y a la représentation de la mort. Mais en tournant la statuette, il y a toujours une naissance. C'est toutes les phases de la vie. C'est quelque chose d'extraordinaire. Et tu vois, là, je sens que c'est la continuité de l'espèce au travers de cette statue. Et alors, Lespugue, c'est peut-être à deux heures de route de chez moi. Et alors, avec des amis, j'espère y aller, mais avec cette histoire du Covid... tu vois, parce que je vais y aller le jour où elle fait une conférence. Parce que c'est extraordinaire, c'est qu'elle habite elle-même à Lespugue. Et donc, je vais aller la voir et lui demander simplement ceci, c'est qu'il y en a d'autres, ce qu'on appelle la Vénus de Willendorf, il y en a en quantité des statuettes comme ça. Est-ce qu’elle pense que ce serait des statues de la même façon ? Et en même temps, tu vois, ce qui est extraordinaire, c'est que ce n'est pas quelque chose qu'on voit, qui est admiré, qui est mis de côté, mais quelque chose qui permet de vivre, tu vois, ça rassure. L'homme, comme la femme, en maniant ça, il se remet dans le cycle de vie. C'est quelque chose d'inouï, tu vois. Bon, je ne sais plus pourquoi j'ai dévié.

Maximilien Rubel 

[ CM1 ] C'est un des secrétaires. Rubel fonctionnait comme ceci, il faisait ses travaux, et il avait besoin de références à Marx, et donc il fallait, il n'avait pas le temps de tout faire, il connaissait parfaitement l'allemand, mais il avait des gens qui le traduisaient pour lui, et par exemple, Roger...

[ EN ] Ah bien, le peu que j'avais. À l'époque, il n'y avait pas... Par exemple, tu n'avais pas la connaissance du fameux chapitre des Grundrisse. Et les Grundrisse, ils n'ont été publiés en France qu'après 68. Alors, c'est d'ailleurs un gars du parti que je connais, Roger Dangeville, qui a traduit. C'est lui. Et là, ils ont eu de la chance parce que Roger Dangeville, qui était à Paris, travaillait avec Maximilien Rubel. Et Maximilien Rubel produisait des extraits. Donc, il avait besoin de gens qui lui fassent les traductions. Non pas qu'il ne connaissait pas l'allemand, mais... M. Rubel connaissait très bien l'allemand, mais il n'avait pas le temps de... Et alors, il passait des manuscrits à Roger. Et comme il y avait un ami qui, à l'époque, avait une photocopieuse, on photocopiait tout, et il rendait à Rubel. C'est comme ça que, moi, j'ai connu le chapitre inédit du Capital, bien avant, parce que Roger et Jacques avaient fait une photocopie, et il l'a traduit. Il l'a traduit, donc, la traduction, bien avant que ça paraisse, je ne sais pas, chez Beaurois, je crois que c'est, enfin... Et donc, j'ai travaillé toute la question bien avant que ça paraisse. C'est une chance, hein. C'est pour ça que les concepts de domination formelle et de domination réelle, je les ai développés en prenant de Marx, mais moi, j'ai généralisé à la société, tu vois. Et donc, parce que ça aussi, il y a eu beaucoup de gens qui se sont présentés comme si c'était eux qui avaient fait la chose. C'est incroyable, ça.

Gianfranco Sanguinetti 

[ CM1 ] Non, non. J'ai des amis qui ont eu plus ou moins contact avec lui. Un italien, Nicola Laporta, qui était bien ami avec Sanguinetti, lequel était ami…

Jean Paul Sartre 

[ CM1 ] C'est vrai, mais moi j'ai vu l'essai de Sartre de dépasser sa condition. C'est réellement un essai aussi de Sartre pour émanciper l'espèce. Tu vois, on ne doit pas le réduire. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec lui que... Si on ne tient pas de la charnalité profonde des êtres humains, on ne peut pas progresser. Ce n'est pas vrai. Je ne prends pas le mot progresser dans le sens de progrès, mais de se développer, d'arriver à quelque chose.

[ CM1 ] Ah oui, oui, c'est certain. Mais il faut tenir compte justement de ce qu'ils recherchaient aussi. Parce qu'autrement, et c'est là où je trouve que je ne suis pas d'accord avec Marx, c'est vrai que les hommes se font des illusions sur la situation, etc. Mais si on nie leur représentation, on les nie. Le problème c'est de dire, oui, c'est ça. Mais je reconnais ce qu'ils ont voulu. Si je rejette d'entrer le projet de Sartre, je nie Sartre. A ce moment-là, ce n'est même pas la peine que j'essaie de le lire.

[ CM1 ] Simplement, il faut voir jusqu'où ça allait. La pensée de Sartre n'était pas connue. C'est tellement compliqué. Mais sa visée fondamentale, tout ça, c'est du projet.

[ CM1 ] Heidegger, on savait qu'il existait parce que Sartre en parlait. Mais non, c'était un phénomène social. Toutes les caves existentialistes, il y avait même une chanson qui disait, je veux être existentialiste quand je suis amoureux de vous. En descendant les Champs-Elysées, le gars il se dit, je veux être existentialiste. Mais c'était formidable en quantité. Je me souviens en 1951 ou 1952, il y a eu un moment où il y a eu une rupture d'approvisionnement d'essence. Et sur un journal, il y avait marqué non, l'essence précède l'existence.

[ CM1 ] D'autant plus que moi, je dois reconnaître que quand j'avais 18 ans, j'étais quand même assez fasciné par Sartre.

[ CM1 ] Voilà, et alors, comme il s'appelle, Jean-Pierre commence en disant ne vous en faites pas, j'ai pas lu ça. Alors je trouve ça horrible de critiquer un livre sur une représentation qu'on a. C'est d'une négation de Sartre que c'est quelque chose d'incroyable.

[ CM1 ] Voilà, c'est ça. Parce qu'en même temps, c'est intéressant, cet homme-là essaye de comprendre, a fait, a essayé d'œuvrer à l'émancipation des hommes. C'est quand même pas rien. On ne peut pas rigoler, je pense justement à un militant du parti auquel j'appartenais, Jean-Pierre Axelrad, il parait qu'il s'appelait en fait Martin, enfin peu importe, Axelrad, qui a écrit un livre pour critiquer la Critique de la raison dialectique de Sartre.

[ PC ] Ma, andando sempre piú in profondità, ci si apre sempre piú a ciò che succede nell’immediato ma anche al passato. Sono stato molto sorpreso circa un anno fa nel leggere un libro di Michel Lebris, che non conoscevo, che ha partecipato enormemente al movimento del ’68, che è stato fondatore di giornali; un personaggio davvero straordinario, che ora si occupa della letteratura di persone che hanno fatto dei viaggi, come Chatwin, e altri. Lui scrive in un suo libro, di cui non ricordo il titolo, dei suoi ricordi. E dice che dopo il ’68 ha avuto parecchi contatti con Jean Paul Sartre, dato che erano maoisti e avevano fatto un giornale insieme, e ricorda che avevano preso conoscenza della gnosi; in particolare, attraverso gli stessi libri con cui io sono entrato in contatto con la gnosi, quelli di Puesch. E ciò che è straordinario è che Sartre si rende conto che si ritrova già l’esistenzialismo, in un certo modo, nella gnosi; ed è anche interessante che Jonas ha scritto un libro sulla gnosi, facendo già questo parallelo; libro che Sartre però non conosceva. E mi sembrava straordinario che quell’uomo, Lebris, si aprisse per chiudersi subito; perché ha l’aria di dire di essere stato lui e i suoi amici ad avere riscoperto la gnosi; ma non era cosí.

Situationnistes 

[ CM1 ] Oui, c'était ça. Ou justement, les derniers c'est, oui, mais ils dénoncent la PMA, etc. Mais, ils citent un Manifeste transhumaniste où les gens disent que dans tous les cas, tôt ou tard, si on n'accepte pas leur dynamique, on restera comme un stade chimpanzé par rapport à l'homme actuel. Mais c'est affoulant. Tu vois, c'est l'obsolescence de l'homme. Et ça, de Günther Anders, c'est absolument extraordinaire. Et bien avant les situ aussi.

[ CM1 ] C'est une forme, mais c'est... non. Il ne va pas jusqu'au bout. Non, il ne va pas jusqu'au bout. Mais c'est certain que c'est lui qui représentait le plus. Et tous les mecs qui ont voulu s'imposer un peu, ils ont repris le discours. Parce que c'était... moi, j'ai compris à fond ce problème de mai 68 et du détournement des situationnistes Quand j'ai étudié Freud, sa première théorisation qu'on appelle la théorisation de la séduction. Eh bien, la séduction, ça vient d'un mot en allemand qu'on pourrait traduire par détournement. C'est-à-dire que la séduction, ça te détourne de ce que tu es. Et là, les situationnistes, c'est comme si on a été détourné inconsciemment. On a été détourné de ce dont on a été, et donc nous détournons.

[ CM1 ] La domination, c'est pas... La marchandise ne domine rien. C'est le capital. Ça, c'est encore le gros truc, l'erreur des situationnistes de nous avoir mis la marchandise. La marchandise... La marchandise, c'est une catégorie ancienne. Marx dit bien dans le chapitre Résultat du procès de production immédiat, c'est-à-dire ce qu'on appelle le chapitre VI inédite. Eh bien, il démontre bien les marchandises agressées. Et le capital en s'explorant, fait des marchandises capitales. Mais après, c'est, disons, un moment de sa métamorphose du capital. Il a la forme marchandise, il a la forme argent, comme il a la forme productive, c'est-à-dire le procès productif.

[ PC ] In definitiva ciò che mi ha piú interessato nel discorso situazionista, e che ebbe una larga eco nel movimento di allora, è stato il concetto di détournement. Sentivo che designava un fenomeno di cui i situazionisti, come i loro adepti, erano inconsapevoli. Dopo trent’anni di riflessione, sono arrivato a percepire questo fenomeno in modo tale che mi piace conservare il concetto dandogli un contenuto frutto di questa riflessione e di un ascolto profondo di me stesso.

[ PC ] È la stessa dinamica che ho avuto quando ho conosciuto i situazionisti. Li ho conosciuti solo nel ’68 — stavo allora a Parigi — e ho detto: ecco, questo è davvero qualcosa di notevole. Hanno visto che è nella vita di tutti i giorni, non nella vita in quanto militante, che si pone il problema: è nella vita di tutti i giorni, con mia moglie, i miei bambini, eccetera. Loro dicono qualcosa che tutte le persone della strada manifestano: vogliono dire ciò che fa loro male, che li disturba. Bisogna ascoltarli. Lí ho incontrato l’ascolto; la questione è di ascoltarli, non di dire no, guardate, Marx diceva questo e quello, non è cosí, non vedete questo, eccetera. No, che dicano fino in fondo, che arrivino fino in fondo, e allora potrò dire qualcosa. Ma fino a che uno non è andato fino in fondo, non sarà in grado di ascoltare; ora, non può andare fino in fondo perché è stato interrotto chissà quante volte; e bisogna che parli. Se comincio a dirgli: guarda, sono vent’anni che milito, io so, io ho la teoria, allora tutto ciò che riesco a fare è di essere il despota che schiaccia. ¶ Ecco come mi pongo; ma non perché io dimissioni, perché dimissioni davanti ai situazionisti; proprio per niente. Riconosco che ciò che costoro dicono e fanno nell’immediato è qualcosa di notevole; e non mi interessa andare a dire: guardate che non avete fatto questo o quello... Non mi interessa. Ciò che loro hanno detto e che il movimento di Maggio ha manifestato, ecco, questo è importante. E senza saperlo, la teoria situazionista era in tutte le teste, anche di quelli che volevano contraddirli, i gruppuscoli trotskisti ecc. Perché se non lo avessero avuto nella testa, non avrebbero potuto far nulla, e quindi erano costretti a essere un po’ situazionisti... Quindi questo è l’importante. E tutti quegli operai che arrivavano, che non avevano mai scioperato, e discutevano; e poi arrivava il militante sindacale che diceva: ma lo sciopero, ve lo abbiamo sempre detto, c’è questo e quello... È vero, l’avete detto, era da dire; ma ora lui lo dice ed è ciò che bisogna ascoltare. Se volete che uno abbia una posizione rivoluzionaria deve andare fino in fondo e non, appena apre bocca, dirgli: c’è un discorso teorico già elaborato, eccetera. Cosí proprio non va.

Baruch Spinoza 

[ CM3 ] Oui, mais c'est plus fort que la joie, c'est je crois la liesse. Parce que la liesse c'est encore plus fort que la joie. C'est pas pour rectifier que ce soit, c'est pour dire comment je ressens. Moi j'aime beau­coup Spinoza, c'est comme, je sais plus, dans un texte je reconnais que le dieu de Spinoza était un dieu marxiste. [rit] Je sais plus, un truc que je recon­naissais. Oh, c'était un mec extraordi­naire.

[ CM3 ] Ah oui, ça c'est un aspect que j'aime bien chez Spinoza.

Ludovico Tarsia 

[ PC ] Nel ’55 sono andato a passare le vacanze a Napoli, con la speranza di incontrare Bordiga ma c’era tutta una conventicola che proteggeva l’accesso a Amadeo e cosí sono rimasto quasi un mese senza vederlo. Alla fine, non ricordo piú neanche come, sono riuscito a incontrarlo e abbiamo mangiato alla Zi’ Teresa, con personaggi che oggi sono tutti morti, come Ludovico Tarsia, che all’epoca aveva già 80 anni. ¶ Io ne avevo 20 e passeggiavamo insieme, e lui diceva che facevamo un secolo in due. E poi abbiamo fatto il viaggio insieme per andare a Genova, dove c’era una riunione teorica: ce ne erano quattro all’anno. A quei tempi parlava solo Amadeo, ed era la cosa migliore perché cosí almeno venivano dette delle cose giuste. Ecco come l’ho conosciuto; poi ho iniziato a scrivergli, gli dicevo a che punto ero; ma mi ero premurato di dirgli che ciò che gli esponevo non necessitava obbligatoriamente una risposta, sapevo che era molto sollecitato. Gli proponevo delle cose, e nella misura in cui lui, nel suo divenire riflessivo, avesse avuto la possibilità di rispondere, andava bene. Sapevo comunque che erano cose che non sarebbero rimaste senza eco, e questo mi rassicurava. Non avrei scritto invano, questo lo sentivo profondamente.

Greta Thunberg 

[ CM1 ] Non, ça c'est le problème. La méchanceté, elle existe même avant le capital. Pourquoi les adultes sont si méchants ? Et donc c'était un acte, disons, même pas de révolte, c'était un constat que je n'arrivais pas à résoudre. C'est une question qui restait en moi inconsciente et qui est apparu des années et des années plus tard et je me suis rendu compte que cette question a déterminé ma recherche. Par exemple, si je suis devenu communiste, c'est parce que c'était un moyen d'essayer de comprendre qu'en fait, c'était qu'un certain nombre d'hommes qui auraient été méchants, etc. Et j'ai vu après l'insuffisance de toute cette dynamique. Donc Greta Thunberg, elle refuse quelque chose. Mais son refus, comme il n'atteint pas son but, en particulier, c'est de voir qu'on a nié sa naturalité. Et alors elle est piégée totalement. Et il y a une chose extraordinaire, c'est qu'elle est devenue autiste parce qu'on ne reconnaît pas sa naturalité. Mais lorsqu'elle rentre dans cette dynamique qu'elle croit être positive, dans le sens que la dynamique, comme tu dis, du capital, qu'est-ce qu'il se passe ? Elle est reconnue. Mais elle est reconnue d'une manière énorme, à tel point qu'elle est asphyxiée. Imagine, tous les mecs qui l'ont rencontrée, incroyable ! Et ce qu'on a fait pour elle, elle a traversé l'Atlantique en voilier.

[ CM1 ] Mais Greta Thunberg, c'est compliqué. Greta Thunberg, c'est quand même extraordinaire. Elle est autiste.

[ CM1 ] Mais eux, ils le sentent infantilisant. Parce que, qu'est-ce que c'est qu'un enfant ? C'est un être dépendant. Et tout être humain veut fuir la dépendance, donc il aspire à être adulte. Et par là, il va dominer. De dominé, il va devenir dominant. Même s'il est dominé dans la société. Tu vois ? Donc, qu'une gamine puisse dire ça, comme dit Michel Onfray, c'est le monde à l'envers. On ne peut pas accepter ça. Alors c'est infantilisant, mais c'est ça qui est terrible. C'est que l'enfant, c'est ce qui est infantile. C'est le dépendant, c'est l'incapable. C'est celui qu'on doit gouverner, qu'on doit éduquer, élever. Tous des termes absolument affreux. Et donc, c'est ça qui est intéressant. Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'en 92, à un Sommet de la Terre comme ça, il y a eu une, je ne sais plus de quelle nationalité, une jeune fille, peut-être elle avait 18 ans, qui a tenu à peu près le même discours que Greta Thunberg. Tu vois, c'est quand même inouï. Et là, c'est pareil. C'est un soulèvement, on ne sait pas jusqu'où ça va, un certain soulèvement des enfants qu'on peut comparer à celui de la jeunesse du siècle dernier.

[ CM1 ] Voilà. Or si on fait pas ça, ça serait tout de suite un problème. C'est pour ça un phénomène qui est quand même extraordinairement intéressant, c'est le phénomène de Greta Thunberg.

Vera Zassoulitch 

[ CM3 ] Oui c'est ça, le point de départ, cette correspondance de Vera Zassou­litch et Plekhanov. Seulement, malheureuseme­nt, Plekhanov n'a pas intégré la position de Marx. Et en tant que maître de Lé­nine, il n'a pas transmis cette po­sition fondamentale. Il n'a transmis que le plan du capital. Et pour Lénine, ce qu'il fallait c'est développer le capital en Russie.

[ CM2 ] Parce qu'il reste toujours sur la vieille idée qu'il y a contradiction. Or, ce qui me semble essentiel dans l'étude de la totalité de l'œuvre économique de Marx, pour dire simplement, c'est de se rendre compte qu'en fait, le capital surmonte toutes les contradictions. La dynamique hegelienne de la contradiction, elle est finie. Il ne peut plus y avoir un développement contradictoire qui pose un autre développement qui à son tour va être contradictoire et ainsi de suite. Là, non. Avec le risque, comme le pensait Marx au début, qu'il y aurait une contradiction telle que le système s'écroulerait. Et là c'est assez intéressant aussi comme phénomène par rapport à la dépendance parce que finalement dans une première partie de son étude, Marx dépend du capital. Il faut que le capital rencontre cette contradiction qui serait mortelle pour qu'on puisse passer au communisme. C'est de la dépendance. Alors, comme on le disait tout à l'heure dans sa lettre à Vera Zassoulitch, il dit qu'on peut sauter le capitalisme en Russie, c'est formidable parce qu'il n'y a plus la dépendance. Ça aussi, ça a été oublié de Marx.