October 2019, Domaine de la certitude, Bélaye, France. Recording by Cercle Marx. Transcription by Il Covile. Updated March 27, 2026.

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The importance of these texts — which shed considerable light on aspects of Camatte’s thought that have until now been genuinely difficult to grasp — has led us to make them available while the first revision is still in progress. We welcome any corrections or observations: the audio recording is available for anyone who wishes to compare.​

Entretien № 1 avec Cercle Marx​

​

Alors.​

Alors, Jacques, tu es né en 1935 à Cannes.​

Non, pas à Cannes. ​

Pas à Cannes ? ​

N'importe quoi. Ça, c'est Wikipédia. ​

Exactement. C'est comme ça que j'allais commencer. ​

Non, je suis né en 1935, c'est vrai, mais je suis né à Plan-de-Cuques, près de Marseille.​

D'accord. Alors, pourquoi est-ce que Wikipédia dit des choses fausses à ton sujet ? ​

Mais Wikipédia... j'ai lu depuis une vingtaine d'années différentes biographies qu'ils font de moi. Et il y en a une en particulier qui disait que j'avais fini dans un monastère.​

Dans un monastère​

Oui. ​

J'avais cru avoir circulé cette information aussi. ​

Oui, oui.​

Complètement faux, alors. ​

Alors, le bouddhisme, je peux faire n'importe quoi, mais le bouddhisme, ça m'est insupportable. C'est la répression absolue, le bouddhisme.​

La répression des pulsions, de la sensualité, du corps ? ​

De tout. Tu ne peux pas dire au jeu, c'est l'impermanence. Donc, si tu es impermanent, comment veux-tu t'y retrouver ? C'est là qu'il faut une règle externe.​

Moi, c'est la première information sur laquelle j'étais parti, ton lieu de naissance et ta date de naissance. En tout cas, tu es né en 1935. ​

Ah oui, ça c'est juste.​

Donc, tu as deux générations de plus que moi. Deux générations. ​

Oui, j'ai des petites filles qui ont à peu près ton âge. J'ai vu une qui d’ailleur est mère, donc, ça m'a fait être arrière-grand-père. ​

Arrière-grand-père ? Pas grand-père, arrière-grand-père maintenant. Je suis vraiment très honoré de pouvoir... ​

Qu'est-ce que c'est, cette photo ? ​

Ça, c'est une photo de Bordiga. ​

Une photo de Bordiga. Je n'ai jamais vu cette photo.​

Enfin, c'est un dessin, un croquis. Donc, ça, c'est un peu plus fidèle, un peu plus proche de Bordiga. ​

Ah oui, mais ça, c'est une photo qui a été prise à Piombino en 1958. Donc, en 1958, il avait 69 ans.​

Alors, justement, par rapport à Bordiga, tu dis dans ce livre, donc, Bordiga et la passion du communisme, qu'il n'est pas allé au bout de ses possibilités, de ses potentialités. Est-ce que tu peux revenir un peu sur ton approche de Bordiga, sur l'importance qu'il a eue pour toi ? ​

Ah, moi, déterminante. C'était un homme extraordinaire. Non, c'est... Comme il était contre le culte de l'individu, il l'a poussé jusqu'au bout parce qu'à la limite, il disait que « le moi n'est rien », enfin, c'est des choses aberrantes, sans se rendre compte que par là même, il rejoignait le devenir du capital, qui nie l'individu. Il exalte d'un côté, mais il le nie dans sa réalité. Et donc, affirmer ses capacités, ça l'aurait mis en porte-à-faux encore plus qu'il ne l'était. Et ça, disons, ça aurait pu penser qu'il voulait se poser en tant que chef, surhomme, enfin, grand théoricien, etc. Alors que non, il a été traumatisé par le développement des chefs, le culte de la personnalité, à l'intérieur des partis, pas simplement en URSS. Et donc, c'est pour ça qu'il n'est pas allé. Et il a eu des intuitions extraordinaires, comme quand en 1951, il dit : on a assez construit, il faut détruire, il faut pas construire. C'est ce que les gens de La Décroissance développent maintenant. Et ça fait 60 ans que je connais ça. Et c'est en 1951. Tu t'imagines ? Et donc, les militants qui s'y habituaient : le marxisme c'est le développement des forces productives. Ils ne comprenaient pas.​

Développement illimité… Oui ?​

Ils ne comprenaient pas ce moment extraordinaire, la perception qu'il a eue du danger. Et qu'il fallait donc un certain développement des forces productives pour passer à un autre mode de vie. Mais à partir d'un moment, c'était mortifère. Quand il a dénoncé la minéralisation de la nature et tout ça, c'est pour ça que c'est extraordinaire. C'était un homme vraiment très, très humain.. Et ça, c'est fort, parce que c'est rare, souvent, les hommes de cette stature qui développent cette affectivité, tu vois, Vraiment, vraiment! Alors oui, en théorie, quand même... ​

Parce qu'effectivement, tu reproches à Bordiga d'avoir, en un sens, nié l'individu, de s'être rapproché du capital en niant l'individualité. ​

Oui, mais sans le vouloir.​

Sans le vouloir, bien sûr, de façon inconsciente. Et tu expliques que le communisme va justement réconcilier l'individualité humaine avec la collectivité. ​

Oui, c'est ça l'essentiel. Et c'est même Marx qui n'est pas allé jusqu'au bout, selon moi, de cette dimension de pensée. La Gemeinwesen en tant que communauté, mais l'individu, c'est plus un individu, c'est une individualité. Mais si l'individualité n'a pas la dimension de la communauté, de la Gemeinwesen, il nous faudra toujours une médiation. Et alors c'est fini, c'est fini. S'il y a médiation, il va y avoir manipulation, il va y avoir organisation, tout ça. Et on repart... Tandis que si toute individualité, je dirais même tout être à l'heure actuelle, dans la mesure où il garde sa dimension naturelle, qu'il reste plus ou moins ​

enraciné...​

à se fixer, il a cette dimension communautaire. Absolument. Même je le vois avec la résurgence maintenant du discours sur le bien commun, le discours sur le collectif et tout. Il dit, même j'ai lu dernièrement, oui l'individu ça a été bien au début, pour le congrès, etc., mais maintenant l'individualisme devient un obstacle. C'est incroyable. Mais il reste toujours dans ces termes. Il n'arrive pas à cette pensée. Parce que du point de vue théorique, les gens peuvent penser la totalité, la multiplicité, l'unité. Mais ils ne passent pas à la communauté. Parce que sans la communauté, tout ça ne peut se réunir, ne peut fonctionner que par des médiations. Tandis qu'ici, la communauté, ça veut dire que l'individualité se pose déjà en tant que Gemeinwesen. C'est pas qu'elle se pose, elle se manifeste en tant que Gemeinwesen.​

Elle n'existe que par rapport à une collectivité qui lui préexiste. ​

Non, c'est pas ça. C'est qu'elle a la dimension de la communauté.​

Qui est inscrite en elle ?​

Oui, oui. C'est incarné en elle. Et de ce fait, il y a immédiateté entre la communauté totale et l'individualité. Et la multiplicité, comme c'est fait de toutes ces individualités, il n'y a plus de problème. C'est ça. Et c'est pour ça que ça retentit sur le procès de connaissance. ... Qu'est-ce que c'est ce texte ? ​

C'est ton texte. Justement, j'allais te le lire après.​

Ah oui, parce que je ne voyais pas. ​

Avril 1977 et ensuite mars 1977, c'est sur Beaubourg, le cancer du futur. J'allais te lire ce texte après. Mais pour en revenir à Bordiga, effectivement, tu expliques bien que Bordiga bute sur une conception négatrice de l'individu, alors que le communisme, c'est la réconciliation de l'individu avec la communauté, justement. ​

Ah oui, il n'y a pas d'exaltation. Ce que fait le développement du capital, c'est la négation du... Mais plus loin pour moi, le capital n'a plus dominé et en plus forte raison maintenant, dans la mesure où ce n'est même plus le capital, mais sa forme autonomisée qui domine, il n'a plus dominé que si les individus sont réellement des individus interchangeables.​

Voilà, des atomes coupés de la communauté.​

Voilà, c'est l'indifférenciation. ​

Bien sûr. ​

Et c'est pour ça que une des maladies les plus caractéristiques de notre époque, c'est le cancer. Le cancer, c'est un phénomène d'indifférenciation. ​

Et d'individualisme aussi, en un sens. C'est-à-dire qu'on a une partie qui se sépare de la communauté, du tout, que forme l'organisme. ​

Oui, c'est l'indifférenciation. C'est des cellules qui au lieu d'avoir tout leur procès, se multiplient pour elles-mêmes.​

Oui, c'est ce que tu dis dans le texte. Mais alors, est-ce que c'est par rapport à ça que... En fait, si Bordiga est tombé dans le culte de Lénine, une espèce de léninisme, c'est en partie à cause de ça, en fait. ​

C'est parce que pour lui, c'était le seul support pour s'en sortir. Lénine, en 17, c'est celui qui dit « Bon, il faut prendre le pouvoir. » C'est celui, en 17 aussi, qui dit « Il faut arrêter la guerre. Il faut conclure la paix.» Alors que tous, ils disaient « Non, il faut défendre le territoire de la Révolution. » Et lui, il dit « Non, peu importe. Le problème, pourquoi ? » Parce qu'il avait compris que s'il faisait la paix, il serait un retentissement énorme en Occident. Surtout qu'à l'époque, il y avait des grèves énormes. Il y avait, en particulier, une résurgence du mouvement féminin, même un développement du mouvement, plus qu'une résurgence, parce qu'il n'avait pas pu prendre son ampleur comme ça. Et donc, l'intervention des femmes. Donc, tout ça se soumet. Bon, c'est bien qu'il ait conclu la paix à Brzezinsk-Litovsk, mais trois mois trop tard. Et ça, c'est une moindre même impression de chez Lénine, d'avoir été capable de se dire « Maintenant, c'est le moment, et c'est juste. » Là, il se dit « Si on ne fait pas ça, mais voilà. » Et il a eu raison. Il a eu raison.​

Alors, octobre 1917, a-t-elle été une révolution vraiment communiste ou une fausse révolution ? ​

Non. Ça, c'est l'apport de Bordiga. C'est justement, il dit, même en 17, c'est une double révolution. C'est-à-dire, à la fois, l'accomplissement de ce que voulait, bon, ce que révolue la bourgeoisie, et le prolétariat, puisqu'il prend le pouvoir. Mais il n'a pas l'infrastructure. L'infrastructure s'est donnée par cette révolution bourgeoise. Voilà. Et c'est pour ça que c'était capital que la révolution éclate en Occident. Parce qu'à ce moment-là, pour Lénine, lui, il se mettait de côté. C'étaient les Allemands, c'étaient les Anglais. Il y avait juste seulement Allemands et Anglais, où les Français n'étaient pas du tout à la hauteur. Ils n'avaient rien compris. Mais c'est pas le problème. C'est comme... Même les Bolcheviques, ils n'ont pas... Ils ont fait... C'était bien, cette chose-là, mais c'était insuffisant. Ils n'ont pas gardé la position de Marx sur la fin de sa vie qui dit de sauter le mode de production en Russie.​

Dans le projet de réponse à Vera Zassoulitch. ​

C'est ça. Et ça, c'est formidable. Parce que s'ils avaient maintenu ça, au lieu de voir les paysans, comme ils l'ont vu, au travers d'un prisme un peu marxiste, mais Marx voyait les paysans par ses l'air de France en particulier. Mais la communauté russe, ils auraient pu se dire que c'était un levier important d'impulser cette communauté. Et par exemple, on n'aurait pas vu les erreurs qui ont été faites avec Makhno en Ukraine. Tu vois ? Et ça, c'est... C'est ça les problèmes. Quand ils vont, ils ne sont pas pensés jusqu'au bout. Et c'est pour ça, qu'est-ce qui empêche des théoriciens d'aller jusqu'au bout ? Tu vois ? ​

Donc pour toi, Bordiga est celui qui reprend la méthode de Marx et qui l'accomplit d'une certaine manière. Qui repense les problèmes actuels à partir de la méthode de Marx.​

Oui. ​

Parce que quand tu parles d'invariance, tu parles justement de continuité méthodologique. L'invariance, c'est l'invariance structurelle par laquelle la méthode de Marx reste pertinente pour comprendre le monde. ​

L'invariance, c'est surtout l'invariance d'une perspective. L'invariance de la théorie qui, au début, était posée comme avec l'apparition de la classe prolétarienne en 1948. Tu vois ? Et tant que le projet n'est pas réalisé, il y a une invariance. C'est pour ça qu'après, j'ai été amené à sortir de ce cadre-là et dans la présentation du site [Index], je ne sais pas si tu l'as vue, il y a l'indication des différents moments de la présentation, de l'affirmation d'invariance. ​

Alors, justement, par rapport à ça, tu dis, il faut irrévocablement quitter ce monde, mais en proclamant cela, nous dialoguons encore avec Bordiga. Tu es en fait toujours en dialogue avec Bordiga. ​

Comme avec Marx. Les gens me disent, tu as rompu avec Marx et Bordiga.​

Certains ont compris ça comme une rupture. ​

Je n'ai jamais rompu. Mais je ne me satisfais pas de ce qu'ils ont fait. Pour moi, c'est insuffisant. Même Marx peut-être une prétention, mais dans Le mouvement du capital que j'ai écrit sur l'Émergence d'Homo gemeinwesen, je mets en évidence les limites de Marx sur la question du capital, comme je l'ai mis en évidence par rapport à la valeur, disant que Marx avait exposé le développement de la valeur, mais n'avait pas expliqué l'origine de la valeur. ​

L'origine de la valeur d'échange, ça, ça reste impensé chez Marx.​

L'origine de la valeur.​

L'origine de la valeur tout court. ​

Qui, vraiment, vont se représenter sous forme phénoménale en tant que valeur d'échange et valeur d'usage. Parce qu'au début, le mouvement de la valeur se fait surtout à partir de la valeur d'usage.​

Oui.​

Et l'accumulation par travers le potlatch, ce sont des éléments matériels qui vont s'accumuler, permettre au grand homme, au big man, comme on a dit, pour s'affirmer. Et les produits vont acquérir de la valeur au fur et à mesure que ça monte vers cet être supérieur. Et lui, il est fait redistribuer. C'est d'abord ce mouvement-là. Après, on a ce que j'appelle le mouvement horizontal. C'est compliqué.​

Ah oui oui, le procès d'accumulation aussi, c'est compliqué. Est-ce que tu rattaches ça à l'accumulation du capital, en fait ? ​

Non. J'ai critiqué ces termes d'accumulation. C'est un très mauvais terme. L'accumulation... Ce qu'on doit dire, c'est la reproduction​

La reproduction du capital... ​

Parce que, quand le capital est accumulé, c'est un engorgement. Il ne peut plus se développer. Donc, il ne recherche pas l'accumulation. Il recherche sa reproduction. Et donc, chaque fois, la possibilité... ​

Reproduction élargie. ​

Oui. Le mouvement du capital, c'est K qui devient K plus delta K. ​

De la valeur qui se valorise. ​

Oui.​

Quand tu dis qu'il faut irrévocablement quitter ce monde, si le monde est le lieu de tous les lieux, et que le monde est forcément celui du capital qui est devenu une totalité, comment peut-on quitter le monde ? Est-ce que tu penses avoir quitté le monde ? ​

On ne peut pas quitter le monde matériellement.​

Voilà. ​

Mais on le quitte dans la mesure où on n'accepte plus ces données, mais on est obligé de vivre. Moi, par exemple, je vis ici, je ne vote pas, rien, ça fait 27 ans, je n'ai jamais été voté, je n'ai jamais été inscrit sur une liste électorale, mais je suis en bons termes avec le maire, que ce soit lui ou un autre, c'est pareil, c'est ce monde-là. Et moi, je vis à côté. Dans la mesure où je peux. Parce qu'il est évident que je suis rattrapé par les impôts, par ceci, par cela. Tu vois ? Je ne me sens pas, par tout mon procès de connaissance, par tout mon comportement, je ne me sens pas reproduire cette société. Mais, encore plus qu'avant même, avec le procès d'inversion, je vais à autre chose.​

La participation aux élections, c'est une alienation, c'est une manière de reproduire cette société capitaliste ? ​

Absolument. ​

Tu te coupes de tout ça ? ​

Ah oui, mais moi j'ai, disons, ça avec Bordiga, l'entrée, le rejet de la démocratie, pour moi c'était viscéral. ​

Oui, la mystification démocratique, tu en parles bien.​

Oui. La seule chose que Bordiga, il avait, il avait un discours un peu moral, il disait, il parlait du mensonge démocratique. Et moi je lui écris, je disais, non, parlons pas du mensonge démocratique, c'est de la morale, mais la mystification, et je lui ai donné encore un exemple avec Hegel et Marx, je ne me souviens plus exactement les données, mais la mystification, et d'autant plus que c'est toute la dynamique du mouvement du capital. La mystification, elle restait déjà dans le fait que les choses apparaissent comme étant indéterminantes, et que c'est les relations qui sont essentielles. Et Marx, il dit, mais derrière les relations entre les choses, il y a les relations entre les hommes et les femmes. ​

C'est ça le fétichisme de la marchandise, c'est la confusion d'un rapport social-humain avec un rapport entre choses, et on oublie qu'il y a un rapport social-humain derrière ça. ​

Et plus en plus, c'est ça. Et ce qui fait que maintenant, les gens vivent dans la mystification totale, puisqu'ils ne sont que dans le rapport avec les choses. ​

Et la démocratie, c'est justement le système politique étatique qui parachève ça, d'une certaine manière. Cette mystification liée au fétichisme de la marchandise.​

C'est pas qu'il parachève, c'est qu'il permet ça. Parce que maintenant, ça va au-delà. La démocratie n'existe plus.​

Ah, tu penses ? ​

Formellement, elle existe. On voit les élections, mais qu'est-ce qui est déterminant ? Qu'est-ce qui donne vie ? C'est pas ces rapports politiques. C'est quelque chose... C'est le phénomène économique. Disons même... ​

La domination de la marchandise. La domination de la marchandise.​

La domination, c'est pas... La marchandise ne domine rien. C'est le capital. Ça, c'est encore le gros truc, l'erreur des situationnistes de nous avoir mis la marchandise. La marchandise... La marchandise, c'est une catégorie ancienne. Marx dit bien dans le chapitre Résultat du procès de production immédiat, c'est-à-dire ce qu'on appelle le chapitre VI inédite. Eh bien, il démontre bien les marchandises agressées. Et le capital en s'explorant, fait des marchandises capitales. Mais après, c'est, disons, un moment de sa métamorphose du capital. Il a la forme marchandise, il a la forme argent, comme il a la forme productive, c'est-à-dire le procès productif. ​

Le capital, c'est de la valeur qui prend plusieurs formes, qui est polymorphe, qui se métamorphose et la marchandise n'en est qu'une forme parmi d'autres. ​

Oui, mais elle n'est plus déterminante du tout. Parce que la marchandise ne peut exister que si elle a sa concrétude. Or, le capital finalement n'a plus de concrétude, si ce n'est son accroissement.​

Ça devient un rapport social impersonnel, complètement immatériel, dépersonnalisé, impersonnel. Mais qu'il y a quand même des effets concrets. Et ça, tu en parles. C'est-à-dire que... Alors justement, tu écris en mars 1977 Je vais te citer ​

Nous rencontrons le projet essentiel du capital dominer le futur. Sinon, son propre pouvoir peut être remis en cause et sa domination ne peut pas être réelle. Ceci est déjà inclus dans le concept de capital. Mais ce n'est qu'à un moment donné de sa vie qu'il peut le réaliser.​

Et là, tu rajoutes ​

Le futur du capital c'est le déracinement complet des hommes de telle sorte qu'ils seront pleinement libérés et pourront être mûs dans n'importe quelle direction, effectuer n'importe quel possible qui leur sera imposé. On aura la vie humaine sans êtres humains comme le cancer, maximum d'aliénation et la vie excluant la vie propre de l'être, où il s'est développé.​

Est-ce que tu penses, Jacques, qu'on est au bout du déracinement capitaliste ? Ah oui ! Maintenant qu'on est en 2019. Est-ce que tu écris ça en 1977 ? Et là en 2019, est-ce que ton... ​

Oui, mais il y est. Ça se voit en particulier avec de façon le plus spectaculaire dans les problèmes de la reproduction et le rapport aux enfants. On a tendance à considérer l'enfant non plus comme un être vivant mais comme un objet. C'est la chosification du capital. Comme un produit. Alors tu as la procréation médicalement assistée. ​

PMA, voila tout ça qu'on assiste actuellement. ​

Et le but ultime, c'est l'utérus artificiel où comme ce serait une boîte à sous, on mettrait des pièces ou autre chose sur une carte bancaire et on programmerait en fonction de sa richesse le type d'enfant qu'on veut. Quel déracinement plus fort qu'on peut avoir ? ​

Est-ce que tu penses qu'on est à la fin de ce processus ou que c'est simplement en train de commencer réellement ? ​

Mais ça se réalise. Ça se réalise. On ne peut pas aller plus loin. Phénomène, c'est-à-dire qu'on peut aller plus loin dans la réalisation, dans le développement technique de ce projet, mais on ne peut pas aller plus loin que ce déracinement. Jusqu'au problème que ça pose, c'est l'extinction. Parce que l'extinction de l'espèce c'est pas simplement lié aux facteurs climatiques, à la destruction, à la disparition au phénomène vie de tout l'ensemble des êtres vivants. Mais c'est ce du même. L’ être humaine, l'espèce telle qu'elle s'est posée il y a 300 000 ans, finie. ​

Alors justement, est-ce que d'une certaine manière tu penses que le capital est devenu une totalité qui n'a plus de dehors, qui n'a plus d'extériorité, et par rapport à cette totalité, la lutte des classes n'est plus qu'un phénomène interne au capital d'une certaine manière, mais la vraie opposition pour toi, elle devient celle entre l'humanité et le capital. La vraie opposition décisive n'est plus entre les classes. C'est ce que tu soutiens. ​

Oui, et même maintenant, on ne peut pas poser une opposition entre les êtres humains et le capital parce que quand on est dans cette dynamique, on est encore dans la dynamique de l’inimitié, et s'opposer à quelque chose c'est la renforcer. ​

Voilà, c'est ça. Le capital absorbe tout. Pourquoi se renforcer ? ​

Parce que tu en tiens compte. Ne serait-ce que pour t'opposer, il faut que tu tiennes compte, donc tu le maintiens en vie. Le problème c'est de faire autre chose, en dehors. ​

Mais comment réussir à faire quelque chose en dehors dès lors qu'il est devenu le tout ? ​

Oui, mais il est devenu le tout, mais il y a toujours cette chose, cette racine profonde de la naturalité de l'homme qui fait qu'à partir de là, on peut créer autre chose. ​

C'est ce que tu as essayé de faire d'une certaine manière.​

Oui, oui. ​

Parce que certains ont justement compris, alors quand je dis certains, c'est ce que j'ai pu lire ici et là dans diverses revues, vieilles revues communistes, certains ont pu comprendre que tu avais rompu, que tu étais justement dans une démarche de rupture, d'éloignement, que tu étais devenu un ermite justement, mais ce n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre. En fait, tu n'as jamais rompu avec le combat contre le capital.​

Non, mais je dis que maintenant on ne peut plus lutter contre le capital. Non pas parce que le capital est trop fort, mais parce que ça le maintient en vie. ​

Lutter contre le capital finit inévitablement par le renforcer.​

Absolument. ​

Donc il faut chercher autre chose pour pouvoir lutter contre le capital. ​

Si je m'oppose à toi, je te permets d'exister.​

En un sens, oui. ​

Mais si je ne m'oppose pas à toi et que je te laisse faire ce que tu as envie de faire sans t'emmerder ou quoi que ce soit, et bien c'est fini. Je peux moins me développer. J'ai mon... Tout le gros problème, on arrive toujours à des problèmes même d'ordre théorique immense, c'est le problème, c'est pas la négation qui est importante, c'est l'affirmation. Je m'affirme parce que je sens que c'est ça qu'il faut faire et je te laisse toi t'affirmer. T'affirmer, je n'ai pas à rentrer en concurrence. Je n'ai pas besoin de te nier. Parce que c'est, là d'ailleurs, une dialectique subtile, parce qu'au moment où je te nie, c'est au moment où je t'affirme. Et donc moi, je ne m'affirme pas. Parce que m'affirmer, c'est m'affirmer dans ma réalité et non pas dans une dynamique d'opposition, de négation, etc. ​

Donc la lutte des classes, concrètement, pour toi, loin de représenter la négation du capitalisme, contribue en fait à le renforcer. C'est ce que tu dis.​

Oui, mais elle n'y est plus, la lutte des classes. ​

J'allais te parler du mouvement des Gilets jaunes, justement. Comment est-ce que tu interprètes, justement, ce qui se passe en ce moment ? ​

A dire vrai, moi je connais très peu le mouvement des Gilets jaunes, complètement. Je ne l'ai pas fait d'étude là-dessus et tout. Mais ce que j'ai senti au début, comme quelque chose d'important, c'est le fait de refuser totalement le monde tel qu'il est, tu vois. Et c'est le besoin de reconnaissance.​

On n'y est rien. ​

Et c'est quand même extraordinaire le fait qu'on mette ce gilet qui est un gilet de... ​

Jaune fluo, pour visibiliser ce prolétariat qui est rendu invisible par le capital. ​

C'est incroyable. ​

Et qu'ils se mettent au rond-point. Le problème d'être vu. Tu vois, c'est quelque chose... Mais, tu vois, ça ne peut pas déboucher dans quelque chose. Ça maintient. Ils se maintiennent en vie en s'opposant à nous autres.​

Parce qu'en fait, le mouvement des Gilets jaunes tel que je suis allé un petit peu aussi sur le terrain, à la base, il était spontané. Il était vraiment contestataire. J'irais même presque à dire qu'il était vraiment subversif. Il était vraiment en opposition avec ce système. Mais je pense qu'il a été complètement absorbé, récupéré, retourné, incorporé au capital désormais. Et ça irait dans le sens de ta thèse sur laquelle finalement, plus on s'oppose au capital, plus le capital absorbe cette contestation pour s'en servir comme instrument de sa valorisation. ​

C'est pour ça, moi, j'ai toujours eu de la sympathie pour ce mouvement. Je n'ai pas écrit quoi que ce soit parce que je n'avais rien de donné solide ou quoi. Rien de factuel. Mais j'ai toujours eu, comme j'ai eu beaucoup de sympathie pour un mouvement qui a précédé celui-là, c'est le mouvement de Nuit-debout. Très sympathique aussi. Mais voilà, ça ne va pas jusqu'au bout. Et parce que ça reste dans toute cette thématique non seulement de société mais de tout le développement non seulement du capital mais même avant, toujours cette lutte et tout, alors qu'il faut sortir. Il faut dire qu'il est vrai que la communauté a été détruite et n'est plus opérationnelle mais cette dimension communautaire naturelle, elle existe encore. C'est à partir de là qu'il faut faire. Et alors là, c'est pas une affirmation qui nie, mais qui est en dehors. C'est ça d'être en dehors de ce qui se passe.​

Voilà, tu parlais du mouvement Nuit-debout. Est-ce que tu ne penses pas que le mouvement Nuit-debout, par opposition au mouvement des Gilets jaunes, dès le début, il était orienté idéologiquement, voire construit idéologiquement par l'antifascisme de la gauche du capital ? Que Bordiga expliquait...​

​

Oui, mais là je ne connais pas non plus bien. La seule chose qui m'a fait sympathie, c'est par l'intermédiaire d'une prof de philo, j'ai écouté ça à la radio, qui critiquait le mouvement Nuit debout parce qu'il parle, il parle et elle disait que c'était... Et moi je trouvais que c'était ça qui était formidable, c'est qu'il parlait justement pour essayer d'arriver à un accord. Et elle disait que c'était... Et alors j'ai pensé qu'on en est toujours sale, c'est la négation de la palabre, où les gens... Ce qui est important c'est d'arriver... C'est pas même l'idée qu'on va avoir un accord, mais c'est que chacun s'exprime. Et finalement chacun peut vérifier l'autre qui peut être dans un avis différent, mais où il y a convergence quand même dans un but. Tandis que dans la dynamique démocratique, à un moment donné on fait les élections et on dit bon ceux qui ont le plus de voix c'est ceux qui ont raison. Et c'est complètement aberrant parce que c'est un despotisme.​

La démocratie telle qu'elle est présentée dans l'actuelle société des rapports capitalistes de production, c'est un despotisme, c'est ce que tu affirmes. ​

Oui, mais même au début, la démocratie grecque impliquait l'existence des esclaves.​

Ce qui nous renvoie au livre d'Engels, L'origine de l'Etat, de la famille, de la propriété, ou à la Critique du programme de Gotha, où Marx affirme bien que la dernière forme de domination du capital c'est la démocratie. La civilisation marchande et capitaliste commence avec la démocratie et terminera avec elle d'une certaine manière. ​

Oui, ça c'est... ​

Tu serais d'accord pour valider ça ? Tu parles d'un moment donné, il faudrait que je retrouve la phrase, tu dis qu'il y a deux caractéristiques majeures de l'époque actuelle, que je ne dise pas de bêtise, c'est la dissolution d'une part et l'émergence d'autre part. Alors pour la dissolution je comprends bien, la dissolution des rapports sociaux, la dissolution de la naturalité, tout ce que Marx a anticipé. Mais alors l'émergence, quelle est cette émergence dont tu parles Jacques ? ​

Bon, ça a été un moment où j'ai... maintenant je serai plus précis. L'émergence c'est, disons, que la dissolution pose la possibilité d'une émergence, voilà. Et on le voit bien, je te dis, dans toute forme aberrante d'affirmations qui sont apparemment en rupture avec cette société, comme le besoin de... il parle de bien commun, etc. Bon, l'émergence c'est une potentialité, c'est-à-dire du fait de sa dissolution, il est possible que ceux qui restent en nous, rappellent, en ce sens-là on pourrait dire, utiliser un langage freudien, c'est-à-dire que le refoulé qui est la communauté, le naturel, va se réaffirmer, c'est le retour du refoulé. Ça c'est possible. ​

La communauté a été brisée, elle est là en nous, de façon interne, c'est un refoulé qui va ressortir.​

Oui, parce que toute la dynamique, elle est là, l'éducation, qu'est-ce que c'est sinon la répression de la naturalité ?​

La répression des pulsions, oui. ​

Et donc, tant sur le plan individuel que sur le plan social, nous sommes présents de ce rejet. Et pour nous, pour pouvoir nous affirmer, nous sommes bien obligés de refouler notre naturalité, notre monde ne peut pas vivre dans cette société. ​

Le capitalisme détruit la nature, le communisme ce sera la réconciliation enfin retrouvée de l'homme avec la nature. ​

Oui.​

Mais alors comment penser cette phase de transition ? Tu sais que Marx, dans la critique du programme de Gotha, expose les phases de transition. Cette phase de transition, Jacques, comment est-ce que toi tu l'envisages ? ​

Moi je pense qu'il n'y a plus de phase de transition. ​

Je m'attendais à cette réponse.​

Oui, c'est-à-dire que ça commence dès maintenant. Moi je pense que je suis dans cette dynamique, je reboise, j'essaie même de restaurer les sols. J'ai une propriété assez grande, ça me permet de le faire. Et c'est ça qui me permet d'ailleurs de vivre, parce que moi quand je vais en ville, je suis malade. Il y a de quoi, oui. Pourtant Cahors c'est une petite ville. Mais alors quand je vais à Montpellier ou à Toulouse, c'est terrible. Ou alors quand je vois des photos de villes comme Chicago, Hong Kong, etc. Donc c'est ça, il n'y a pas de phase transitoire. Il y a quand même le fait qu'on essaie de retrouver. C'est pour ça que je parle, je trouve ce concept très important. Pour moi c'est l'inversion. Nous avons vécu sur des milliers d'années sur un procès de séparation de la nature, de l'antagonisme avec la nature à l'intérieur de la communauté, à l'intérieur du couple, etc. Il faut invertir tout ça. ​

Il faut renverser le renversement opéré par le capital.​

Oui, c'est l'inversion. ​

Il faut renverser la séparation de l'homme avec le cosmos de naturalité que tu décris bien à travers Invariance. Alors justement, ça me permettait de rebondir, le texte de Marx qui pour toi a le plus d'importance ou en tout cas a eu le plus d'impact, qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est les Manuscrits de 44 ? Le Chapitre inédit ou est-ce que c'est une synthèse de tous les textes ? Parce que quand je lis Invariance, j'ai l'impression que l'influence la plus forte c'est celle des Manuscrits de 1844.​

Oui, ça a été vraiment une illumination pour moi les Manuscrits de 44. Oui, qu'est-ce que c'est l'autre aussi ? ​

Parce que tu parles beaucoup de jouissance aussi. C'est vrai que Marx dans les Manuscrits de 44 pose bien la réalisation du communisme comme jouissance.​

C'est que tout le développement de la répression, c'est répression de la jouissance. On ne peut pas jouir. En particulier, tout à l'heure quand j'ai fait allusion au bouddhisme, comme on m'aurait dit que j'aurais adopté.​

C'est la négation de la jouissance, le bouddhisme. ​

Le bouddhisme, oui. Et ça, je ne peux pas.​

Parce qu'on a dit de toi que tu étais devenu bouddhiste. Alors ça, c'est complètement…​

un bidon. Il faudrait que j'aille voir de nouveau qu'est-ce qu'ils disent. Moi, je m'en fous de ce qu'ils racontent, mais c'est pour dire. ​

Alors tu dirais les Manuscrits de 1844. ​

Ah oui, les Manuscrits de 1844. Ah oui, c'est les Notes à James Mill. Oui. ​

Les deux, c'est ça, c'est important.​

Mais un chapitre, un texte vraiment remarquable, qui a été déterminant pour moi, pour le développement de toute mon analyse du capital, même plus, c'est le fragment de la version primitive de la Contribution à l'économie politique. ​

Fragment sur les machines ? ​

Non. ​

Non, pas celui-là ?​

C'est ce qu'on appelle l'Urtext, le texte originel, où Marx fait une approche, comme je l'ai indiqué, justement, dans Capital et Gemeinwesen, il fait une approche originale sur l'origine du capital. Il met en évidence que la valeur peut se développer, etc., mais elle a une limite, en ce sens, qu'elle n'arrive pas à se poser en tant que communauté. Et le capital, en s'emparant de la force du travail, lui parvient à fonder une communauté, ce que moi, après, j'ai appelé la communauté matérielle du capital. Ça, c'est un chapitre. ​

Une fausse communauté. ​

Oui.​

Le capital recrée une communauté, mais illusoire, finalement. ​

Oui, une communauté fictive, artificielle. Oui, plus que fictive, c'est artificiel. Mais ça, c'est tout le développement économique. Depuis le début, c'est remplacer les relations humaines par des phénomènes économiques. Ça se voit très bien avec... ​

La chosification de l'homme est consubstantielle à l'histoire de la civilisation comme civilisation capitaliste. Donc, tu dirais que plus on avance dans l'histoire, plus les relations sociales deviennent fausses, deviennent mystifiées, trompeuses, illusoires. Parce que tu parles beaucoup aussi de la fausseté quand tu t'attaques au capital, justement. Tu expliques bien que la fausseté des relations humaines est en le rapport social, puisqu'ils tendent de plus en plus à être chosifiés, à être confondus avec un rapport entre choses. Ça, tu l'expliques bien. Et donc, est-ce que tu dirais qu'actuellement, nous sommes au paroxysme de cette fausseté marchande des relations sociales, capitaliste des relations sociales ? ​

Il n'y a plus de vérité,​

Il n'y a plus d'authenticité. ​

Il n'y a plus d'authenticité, il n'y a plus d'humanité. Le grand problème, c'est que pour pouvoir dominer les hommes, il a fallu éliminer l'affectivité. Et ça, c'est le point... Le tournant formidable, c'est avec le développement de la cybernétique. C'est quand même intéressant de savoir, le projet, c'est... Au début, Turing, etc., c'était de se dire, les hommes, laissés à eux-mêmes, ils font que des conneries, la Seconde Guerre mondiale, etc. Donc, on va mettre au point quelque chose. Et ça, c'est de l'abstraction. C'est, disons, une rationalité, mais il n'y a plus d'affectivité. Il faut éliminer l'affectivité, parce que c'est ce qui rend les hommes ingouvernables. ​

La dimension charnelle, sensuelle, les émotions, l'affectivité, tout ça est remplacé par les abstractions capitalistes, la rationalisation poussée à l'extrême, la pensée qui calcule, le calcul intégral, la mathématisation du monde... ​

Le développement de tous les algorithmes. Tous les algorithmes, c'est ça. Et ce qu'ils appellent l'intelligence artificielle, c'est en fait l'autonomisation des algorithmes. ​

Et donc le paroxysme de la domination du capital. ​

Oui. Mais c'est même... Mais je répète, pour moi, depuis les années 80 et 90, surtout, pour moi, le capital... Au début, je parlais d'une mort potentielle, mais le capital est mort. Il n'y a plus de prolétariat. Le salariat n'est plus l'élément essentiel. La vente et achat de la force du travail, non. Donc c'est la forme autonomisée. Cette forme autonomisée, c'est la forme de l'incrémentation, qui est partout. On voit par exemple la dynamique de l'homme augmenté. ​

Le transhumanisme.​

Voilà. ​

L'augmentation de l'homme par la technique qui vient finalement accomplir la chosification de l'homme par la marchandise. ​

Et c'est... Sa réalisation aussi, c'est fabuleux, de ce que parlait Günther Anders, c'est-à-dire l'obsolescence de l'homme. L'homme. L'homme naturel est obsolète. Il ne sert à rien.​

L'homme naturel, l'homme enraciné, ne sert plus les intérêts du capital. Il ne rentre pas dans son programme de calcul en fait. ​

Oui, mais ça va. Ce n'est pas simplement accepté par une unité, par les d obligé ominants. Mais même les dominés, c'est-à-dire qui veulent être augmentés pour, soi-disant, être plus puissants, se réalisant mieux. ​

Accomplir leur liberté.​

Moi j'ai été très impressionné parce que s'il y a eu un gars en Afrique du Sud qui n'avait pas de jambes, il avait fait une prothèse avec des trucs, je ne sais plus comment ça s'appelait, et il se déplaçait avec une rapidité extraordinaire. Eh bien, il y a eu des gens qui se sont dit qu'il faudrait s'enlever nos jambes pour remplacer par ça. Parce que là, il faudrait faire des esploits. C'est ça l'homme augmenté, c'est croire... ​

C'est le dépassement des limites naturelles de l'homme. ​

Oui.​

Alors est-ce que tu y vois là-dedans une aliénation ou la condition de possibilité de l'émancipation humaine ? Est-ce que la technique moderne permettra à l'humanité de s'émanciper, pour toi ? ​

Elle permettra de la détruire. ​

De la détruire, c'est ce que tu penses plutôt. Il y a des textes d'ailleurs de Bordiga qui sont très critiques. Et tu parles très bien justement du chapitre inédit parce que dans le chapitre inédit, Marx montre bien que la science et la technique moderne sont incorporées au capital. L'automatisation machinique n'est qu'un instrument du capital pour pouvoir accroître sa domination sur les hommes. Donc tu n'y vois pas du tout une possibilité de salut de l'humanité. On a raison d'être technophobes en un sens. ​

Oui.​

Je suis chez toi, là. Il n'y a pas d'appareil technologique. On est dans un coin très calme, très naturel.​

En bas, j'ai mon ordinateur. ​

Il y a quand même un ordinateur.​

Ah oui, sans ordinateur... Tu vois le problème. Comment je fais, moi ? Il n'y a plus... Les gens ne communiquent plus par la poste, etc. Si je m'enferme, comme j'ai un copain en Italie qui ne veut pas prendre d'ordinateur, avec ça, il a un raisonnement terrible parce qu'il dit que l'ordinateur, c'est un idiot, etc. Comme j'ai lu pas mal de choses là-dessus. Mais qu'est-ce que je ferais ? Ça me complique. Par exemple moi, pour avoir une lettre, il faut que j'aille à Prayssac acheter les timbres. Donc, 10 km d'ici, 20 km aller-retour. C'est complètement aberrant. Je le faisais parce que c'était comme ça, mais à partir du moment où j'ai eu l'ordinateur et que j'ai pu avoir accès à Internet, ben oui, je fais des textes et je peux lui envoyer. Là, je suis obligé d'imprimer et de lui envoyer. Ne c’est pas l'argent qui me coûte pas mais c'est du temps. Alors c'est aberrant. Donc je fais, mais sans croire que c'est ça qui m'émancipe. C'est pas du tout vrai. C'est un outil que me donne le capital pour survivre. ​

On est dans le monde de la survie augmentée. ​

Oui, oui.​

Est-ce que tu dirais que la technique moderne est intégralement négative dès lors qu'elle est intégralement mise en mouvement par le capital, ou est-ce que tu dirais qu'il y a quand même des points un peu positifs dans la technique moderne ? Est-ce qu'il faut être intégralement technophobe ? ​

Je pense que le problème de la technique c'est un problème très délicat parce qu'à l'origine, la technique, c'est ce qui permet à l'homme d'augmenter sa continuité avec la nature. C'est ce qu'a très bien montré André Leroy Gourhan. Et après, il y a toujours l'intervention et le développement du capital, etc. Donc, on ne peut pas dire mais il faudrait une approche très complexe, on ne peut pas dire qu'obligatoirement tout est négatif dans la technique. Mais pour pouvoir dire qu'est-ce que nous allons faire, il faut se dire, nous cessons le procès tel qu'il est et voyons comment nous pouvons utiliser et si c'est utilisable. C'est là qu'on pourrait avoir discuté. Maintenant, c'est un peu parlé en l'air parce que je ne sais pas dans quoi je vais le mettre, dans quel ensemble je vais le mettre.​

En fait, la question c'est : quels sont les apports de la technique moderne, jadis mise en mouvement par le capital, qu'on peut se réapproprier dans une perspective d'émancipation humaine, universelle, communiste. Ça, c'est une question que je me pose souvent. Si le communisme advient, une fois le capital auto-invalidé, que va-t-on garder de ce monde capitaliste ? Que va-t-on garder de la technique qui nous aurait été léguée par le capital ? ​

D'autant plus que c'est compliqué parce que la technique développée par le capital n'est pas totalement en discontinuité avec toutes les techniques de l'espèce. Et donc, c'est ce substrat interne à la base qu'il faut considérer, voir comment on peut l'utiliser. Maintenant, je pense que c'est un peu abstrait de dire comment c'est : dans le concret du développement qu'on dira oui, on peut utiliser ça maintenant, ou on rejette totalement. Par exemple, il est évident qu'à mon avis, on rejettera la procréation ...​

médicalement assistée.​

… assistée. ​

Il y a toute la critique du progrès aussi qui va derrière. La technique émancipe-t-elle vraiment les hommes ? Le progrès technique émancipe-t-il vraiment les hommes ? Le progrès tout court, émancipe-t-il vraiment les hommes ? La spécificité de la gauche du capital, c'est quand même de dire oui à chaque pas en avant du capital, à chaque pas en avant de la chosification technicienne de l'homme, donc de dire oui notamment à la PMA, à la GPA. Comment réussir à expliquer à des gens de la gauche du capital, si je peux me permettre de parler ainsi, comment expliquer à des gens de la gauche du capital que la PMA n'est pas un progrès qui va émanciper l'humanité, mais est un pas en avant vers la chosification capitaliste de l'homme ? Et donc, le progrès du capital, c'est la régression de l'homme, c'est la régression chosique de l'homme. ​

Mais même la notion de progrès, à mon avis, c'est une notion à voir que c'est dynamique complexe qui se greffe au départ sur le problème du travail. Or le travail, au début, s'est apparu comme l'activité qui permette de se sauver. Par exemple, le gars qui a des dettes, sous l'époque athénienne, eh bien, il va se sauver en travaillant pour vivre. Donc le travail, c'est un moyen de sortir de l'asservissement. Mais s'il n'y a plus d'asservissement, il n'y a plus de travail, il n'y a plus de progrès. C'est une notion. Et même à la limite, la notion de progrès est une notion répressive, parce qu'il faut progresser. Ce n'est pas quelque chose qui est naturel.​

Marx, dans les Grundrisse, dit bien que tous les progrès de la civilisation permettent au capital de se valoriser. Il ne le dit pas exactement comme ça, mais l'idée est là. Tous les progrès de la civilisation accroissent la domination du capital sur le travail. Justement, tu parlais d'asservissement. L'homme ne peut pas ne pas transformer la nature pour pouvoir survivre, pour pouvoir satisfaire ses besoins. D'une certaine manière, il s'émancipe de la nature, il dompte la nature, il la domine, il fait l'acquisition d'une forme de liberté par rapport à la nature. Mais est-ce que, justement, la technique moderne n'a pas un rôle à jouer dans ce processus de libération de l'œuvre à l'égard des contraintes naturelles ? ​

Mais oui, mais qu'est-ce que c'est que les contraintes naturelles ? C'est ça le problème. ​

La faim, la soif, les besoins primaires ? ​

Est-ce que c'est une contrainte ? C'est d'une donnée, un procès de vie. On est fait comme ça, on a besoin de boire, on a besoin de manger, c'est pas une contrainte. Ça n'est imposé par personne. ​

Ça fait partie de l'ordre naturel. ​

Oui.​

Alors, est-ce que cette notion d'ordre naturel, elle a du sens chez Marx ?​

C'est pas un ordre naturel, parce que la notion d'ordre, c'est énorme comme question.​

Est-ce que la nature n'est pas quelque chose de purement social et d'historique chez Marx ? ​

Ah oui, ça, c'est un autre aspect de la question. [rit] C'est Marx, oui. Mais, il est évident que dans tous les cas, la notion de nature a un fondement social, c'est-à-dire, au cours du développement des sociétés, chaque société a eu sa façon de poser la nature. Nous sommes d'accord là-dessus. ​

L'homme ne peut pas ne pas transformer la nature pour pouvoir survivre et pour pouvoir satisfaire ses besoins. Il s'émancipe des contraintes naturelles, entre guillemets, par son travail, par la technique, et d'une certaine manière, ce processus finit par se retourner contre lui, et à servir l'homme lui-même, ça s'appelle le capitalisme. Est-ce que tu es d'accord pour dire que le capitalisme, c'est un processus de transformation de la nature, un processus de maîtrise de la nature, qui ne sait pas maîtriser lui-même, qui a échappé à la maîtrise des hommes, tout simplement. ​

Dans tous les cas, c'est la dynamique du capital, c'est d'échapper à tout.​

Les conditions de travail s'autonomisent face à l'homme, l'homme ne maîtrise plus ce processus, il est un rouage de la machine. ​

C'est ça. À partir du moment où on coupe la continuité, qu'on n'est plus en continuité avec la totalité, où il n'y a plus la participation, comme Lucien Lévy Bruhl disait à propos de ce qu'il appelait les primitifs, et c'est pourquoi il a été énormément critiqué, eh bien, il faut trouver des ersatz. C'est là le problème de l'artificialité, elle commence dès le départ.​

Des simulacres ?​

Oui. À partir du moment où il n'y a plus l'immédiateté, qui a coupure, il faut trouver quelque chose. C'est là que se pose le problème, à la limite, de trouver une organisation pour reformer quelque chose, un tout. C'est pour ça que j'avais bien aimé une citation, mais je n'arrive plus à la retrouver, et à la limite, je me suis demandé si ce n'est pas moi qui l'ai créé dans ma tête et qui l'ai donnée à Bordiga. Il me semblait, mais je n'arrive pas à retrouver, qu'il avait écrit avant les années 1920, qu'il y aurait socialisme le jour où on ne se préoccuperait plus d'organiser. ​

Donc ça, tu l'attribuais à Bordiga. ​

Oui, je croyais que c'était Bordiga, mais je ne sais pas. Il y a Julien Coupat qui m'a dit, mais d'où c'est ça ? J'ai dit, écoute, je vais chercher, mais je ne sais plus où c'est. Et donc, parfois, ça m'est arrivé. J'ai tellement un désir d'une affirmation que je l'attribue à Bordiga ou à Marx. Je fais très attention, je vais vérifier parce que je sais ce phénomène. Il n'est pas qu'à moi que ça arrive. Mais là, je n'arrive pas. Honnêtement, je n'arrive pas à trouver. ​

Ça peut se comprendre aussi, en raison de ton âge. La mémoire commence à te jouer des tours un petit peu. ​

Non. ​

Non, ce n'est pas l'âge. ​

Ah non, non, non.​

Eh, Eh [rit]​

Non, non, non, ce n'est pas la mémoire, non. Parce que ce serait plutôt un phénomène de faux souvenirs, tu vois. ​

Oui. De reconstruction a priori ou a posteriori. ​

Oui, pour se donner une cohérence. ​

Alors, tu as rencontré Bordiga. Tu étais en correspondance avec lui. ​

Non, je l'ai rencontré. J'ai collaboré pendant 13 ans avec lui.​

Oui, oui. Est-ce que tu dirais que c'était un ami ? Quels étaient les rapports que tu avais exactement ? ​

C'était un camarade. ​

Un camarade, oui.​

C'était un camarade. C'est quelque chose d'extraordinaire, tu vois. Psychologiquement parlant, en faisant une psychanalyse, on peut dire qu'effectivement, il a joué le rôle du papa idéal. Je n'en dis ce qui ne convient pas. Mais ce n'était pas suffisant. Parce qu'il avait une dimension, comme je te dis, et surtout cette affectivité extraordinaire avec tout le monde. Attention. Je le voyais avec tout. Je voyais des braccianti, tu sais, les ouvriers agricoles, des Puglie, des mecs qui venaient là. Il les embrassait. Mais ce n'était pas, tu sais, l'embrassade qu'on se fait quand on se voit. Non, c'était vraiment... ​

Il était humain.​

Oui. Il vivait cet homme-là, tu vois, comme avec moi. C'est inouï, tu vois. C'est vraiment quelque chose de remarquable.​

Alors, Bordiga est décédé en... ​

70. ​

Oui, voilà. C'est un auteur que j'ai découvert il n'y a pas si longtemps que ça. Il y a des textes de Bordiga qui sont d'une actualité... Je ne veux pas dire indépassable, mais il y a des textes qui sont terriblement actuels, notamment Le marxisme des bafouilleurs. Je ne sais pas si tu te souviens de ce texte où il explique bien que toutes les innovations, tous ceux qui se présentent comme des innovateurs par rapport à la pensée marxienne, en fait, constituent une régression. ​

Oui, tu cites ça, mais il y a aussi, de mon point de vue, des textes extraordinaires comme Espèce humaine et croute-terrestre. Ça, ça anticipe le club de Rome et ça anticipe encore plus les événements actuels. C'est extraordinaire. Il y en a d'autres, mais non, c'est... Je suis sûr que c'est vraiment quelque chose. La critique qu'il a pu faire de l'antifascisme, elle est terriblement actuelle. En ce sens où les gesticulations antifascistes oublient de préciser qu'elles combattent une forme capitaliste qui a disparu depuis 1945 et qu'actuellement nous vivons sous le règne de la domination démocratique. C'est-à-dire que l'antifascisme intervient idéologiquement comme instrument de valorisation de la démocratie du capital.​

Il dit qu'à l'époque, nous avions combattu le fascisme, mais nous sentions qu'un danger encore plus grand se préparait, ça s'appellerait l'antifascisme. Il le dit... ​

Ah ben oui, Bordiga disait que : le pire produit du fascisme c'est l'antifascisme. ​

Comment à l'époque, toi, tu... ​

D'accord.​

Complètement d’accord ?​

Ah oui, ça c'est... Moi, c'est... Moi, c'est une élimination, Bordiga. C'est... Ça résoud tout. Ça me permettait d'entrer, tu vois, d'être en dehors, en particulier. Et... Déjà, avant la rupture avec Damen, les gens de... Enfin, les camarades de la gauche italienne avaient écrit, je crois que c'était en Battaglia comunista, « ni avec Truman, ni avec Staline ». Et ça, ça m'allait. C'était pas... Pour moi, c'était... Tu comprends ? C'est inouï. C'est le seul qui ne... Tu vois, c'était... C'était s'insérer... S'insérer dans le processus humain de la société, d'entrer dans l'antifascisme ou dans le fascisme, tu comprends ? Tandis que là, on était en dehors. Et ça maintenait une perspective internationaliste qui remontait à 1848, la seconde, la troisième internationale. Donc c'était pas quelque chose de maintenant, non plus. Donc pas que je sois contre l'actualité. Je pense qu'on peut arriver à trouver des choses qui n'ont pas été dites avant. Mais là, c'était important.​

Quand tu quittes le parti communiste en novembre 1966, si je ne dis pas de bêtises, est-ce que c'est par rapport aussi à une rupture avec Bordiga ? Tu juges que le parti communiste, à l'époque, s'éloigne beaucoup trop de la méthodologie posée par Bordiga. Et donc là, tu décides de partir.​

Oui. C'est que tout le développement du parti qui se fait est en rupture avec la perspective profonde de Bordiga. ​

Et puis avec la contestation du capitalisme, finalement. Parce que ce qu'on appelle le parti communiste, c'est une coquille capitaliste de plus.​

Oui. Ça a mené avec cette idée beaucoup, c'est du moment qu'il n'y a pas le parti, il n'y a rien. Alors tout le mouvement d'insurrection de la jeunesse des années 60 a été passé et alors après, évidemment, j'étais sorti du parti, mais par rapport au mouvement de 68... ​

J'allais t'en parler. Mai 68 pour toi, Jacques. ​

Ah, c'est extraordinaire. ​

Extraordinaire au début, avant de voir la retombée, la récupération. Comment est-ce que tu as vécu mai 68 ? C'est la question. ​

Mai-juin 68, c'est ça. Après, c'est... Moi, j'étais à Paris et je me souviens, le 13 mai, j'ai participé à la manifestation et c'était de Barbès. On partait de Barbès. C'était pas loin du lycée où j'enseignais. C'était le lycée Jacques Decaux. Et donc, je suis là, j'attends, je regarde et tout d'un coup, je vois arriver des jeunes garçons de tout juste 13 ans. C'était de mes élèves qui étaient des cinquièmes, tu vois. ​

Qu'est-ce que tu enseignais ? ​

J'enseignais biologie et géologie. Alors, je les ai gardés avec moi, tu vois. Et alors, on était contents, tu sais. Il passait des gens de l'OCI, l'Organisation Communiste Internationale, les Trotskyistes. Ils disaient : « Camarades, il faut s'organiser. Et qu'est-ce que vous faites ? ». Je dis, « On vit. ». C'est ça. C'est le surgissement de la vie, spontanée, naturelle, les gens qui se parlaient. C'est ça le mai.​

Mai 68 c’est la vie contre la mort,​

​

​

​

c'est la communauté contre la destruction capitaliste de la communauté. Tu l'as vécu comme ça. C'est la jouissance.​

Oui, c'est ça. C'est évident. Après, ils ont dit récupérer tout ça. Mais qu'est-ce qu'ils ont récupéré ? Ils n'ont rien récupéré. Ils ont récupéré les théorisations qu'ont fait les gens à ce sujet. Et c'est pour ça que le mouvement qui a exprimé quand même le mouvement de rupture, c'est quand même le situationniste, bien qu'il ne soit pas allé jusqu'au bout.​

J'allais te demander, Guy Debord, le situationnisme, comment est-ce que tu as reçu ça, justement ? ​

Moi, je te dis, ça m'intéressait en tant que rupture, mais par exemple, sur le plan théorique, pour moi, c'est nul. ​

La société du spectacle, ça ne tient pas la route pour toi ? ​

Non, non. Justement, il en reste à la théorisation lukacsienne sur la marchandise.​

Oui, la réification. ​

Oui, ça ne va pas. C'est comme une parodie du capital de Marx.​

Tu ne trouves pas que la reprise qu'il fait de la critique marxienne du fétichisme de la marchandise, elle est pertinente ? ​

C'est une forme, mais c'est... non. Il ne va pas jusqu'au bout. Non, il ne va pas jusqu'au bout. Mais c'est certain que c'est lui qui représentait le plus. Et tous les mecs qui ont voulu s'imposer un peu, ils ont repris le discours. Parce que c'était... moi, j'ai compris à fond ce problème de mai 68 et du détournement des situationnistes Quand j'ai étudié Freud, sa première théorisation qu'on appelle la théorisation de la séduction. Eh bien, la séduction, ça vient d'un mot en allemand qu'on pourrait traduire par détournement. C'est-à-dire que la séduction, ça te détourne de ce que tu es. Et là, les situationnistes, c'est comme si on a été détourné inconsciemment. On a été détourné de ce dont on a été, et donc nous détournons.​

Oui, voilà. Parce que la pratique situationniste du détournement, ça consiste justement à reprendre les vérités officielles du capital et à les retourner justement, à les renverser.​

Pour pouvoir s'affirmer. ​

Il s'agit de s'emparer de la culture moderne pour pouvoir la nier. Mais alors, pour toi, non, Debord, non, ça ne va pas jusqu'au bout.​

Ah non, non, non, Debord, non. En plus de ça... ​

Tu l'as connu ? ​

Non, non. J'ai des amis qui ont eu plus ou moins contact avec lui. Un italien, Nicola Laporta, qui était bien ami avec Sanguinetti, lequel était ami…​

Sanguinetti qui a écrit sur le terrorisme et l'État. ​

Oui, et qui était ami de Debord. Bon, il semblerait que par là, ils aient eu connaissance d'Invariance, mais je dis par là, j'en sais rien.​

Alors voilà, c'est la question que j'allais poser. Là, on est en 2019, Jacques, mais quel a été l'impact d'Invariance dans ces années-là ? ​

Ah, j'en sais rien exactement. ​

[rit]​

Tout ce que je sais, c'est que l'Invariance a eu un certain écho. Même depuis, ils disent, la revue mythique ou un truc comme ça, Invariance, etc. Ils ont dit que ça a eu quand même un point de vue théorique. Parce que presque tous les groupes qui ont essayé de se mettre à gauche, ils ont repris un peu l'étude que j'ai fait dans Capital et Gemeinwesen.​

Parce que, il y a des gens qui ne connaissent pas, mais en matière de quantité de travail, tu as fourni un travail considérable dans l'Invariance. J'ai avec moi plusieurs numéros, notamment celui sur le Chapitre inédit. Tu as fourni vraiment un travail qui, en matière de commentarisme de l'œuvre de Marx, de compréhension, de tentative d'éclaircissement, c'est considérable le travail que tu as fait. [rit] À la limite, c'est juste un constat objectif. Combien de temps quotidien consacrais-tu, si on peut quantifier ça ? ​

Pas tellement. ​

Pas tant de temps que ça, oui.​

Non, parce que je travaille souvent dehors, puis j'ai besoin de travailler dehors, et ça me gêne d'aller m'enfermer. Donc, je ne passe pas ce temps à lire pour avoir des documentations et écrire. ​

Actuellement, mais à l'époque ? ​

Mais même un peu plus. Et j'enseignais, attention ! ​

Oui, tu enseignais à côté, voilà. Tu étais enseignant et à côté, tu produisais Invariance. ​

Il fallait quand même que j'assure mes cours. Je voulais quand même être à la hauteur de ce que je devais faire. J'aimais beaucoup mes élèves. [rit]​

Tu as connu Maximilien Rubel ? ​

Je ne l'ai pas connu directement, je l'ai vu une fois ou deux avec Roger Dangeville, qui était un de ses secrétaires. C'est un homme que j'apprécie beaucoup, c'est très sympathique, et en particulier sur la question du communisme en Russie et, disons, du rapport de Marx à la Russie, il a fait un apport très intéressant. ​

Dangeville avait été secrétaire de Rubel, ça je ne savais pas. ​

C'est un des secrétaires. Rubel fonctionnait comme ceci, il faisait ses travaux, et il avait besoin de références à Marx, et donc il fallait, il n'avait pas le temps de tout faire, il connaissait parfaitement l'allemand, mais il avait des gens qui le traduisaient pour lui, et par exemple, Roger... ​

Roger Dangeville, mais il y avait aussi Louis Genover ?​

Oui, c'est possible, mais moi je l'ai connu après, je ne l'ai pas connu directement. Mais Dangeville, alors, qu'est-ce qui s'est passé ? ​

Parce qu'il était aux Éditions sociales, Dangeville ? ... ​

Dangeville, donc, avait le manuscrit. Par exemple, il a eu le manuscrit du 6e chapitre, il a eu... Bon, les Grundrisse, c'était paru chez Dietz-Verlag, en Allemagne, de l'Est et tout, mais ce 6e chapitre, par exemple, il l'a vu, et qu'est-ce qu'il a fait ? Avec un ami, Jacques Angot, à l'époque ce n'était pas répandu, il l'a photocopié. Il l'a photocopié et il a gardé une copie pour lui, ainsi, et il l'a traduit. Ce qui fait que le 6e chapitre, moi je l'ai connu, même avant qu'il n'apparaisse chez... c'est chez Bourgeois qu'il s'est paru, oui.​

Tu as pu travailler sur le chapitre inédit par l'intermédiaire de Roger Dangeville, qui en a fait une introduction, justement, en 10/18... Non, ce ne sont pas les Éditions sociales, je me suis trompé. C'est en 10/18 que j'ai vu ça. ​

C'est en 10/18. Bon. Et ça, après, Dangeville l'a publié, avec sa préface et tout. Mais c'est pour te dire que j'ai eu connaissance très vite de ça, grâce à Dangeville. Et comme ça, par exemple aussi, il a fait des études sur le parti chez Marx, et alors c'est lui qui met en avant la question du parti formel, le parti historique, qui, à partir d'une lettre, je ne sais plus si c'est à Weydemeyer ou à un autre... Bon, j'ai connu ce texte, ce qui m'a permis de faire mon travail en 1961 sur l'Origine et les fonctions de la forme partie. Et ça, c'est grâce à Dangeville, qui avait une très bonne connaissance de l'allemand. C'est ce que les gens ne comprennent pas. Il avait une très bonne connaissance de l'allemand, mais comme il avait des a priori théoriques importants, il a fait de très mauvaises traductions. Parce qu'il éliminait tout le langage hegelien, disant... Tu sais, il était anti-althussérien, qu'il cherchait et trouvait, quand Marx fait la rupture avec Hegel. Bon, alors... ​

J'allais te parler d'Althusser après, rupture épistémologique ou pas. Non, tout le monde laisse tomber, on n'en parlera pas. [rit] C'est mauvais Althusser, on est d'accord ? [rit]​

C'est incroyable. ​

Tu sais qu'on nous vend encore du Althusser à l'université. ​

Ah oui ? ​

C'est une catastrophe. Raymond Aron et Althusser à l'université. ​

Ah oui ? ​

Oui, dans les années 2010 encore. ​

Ah oui. Mais voilà, donc... ​

Donc tu as connu Roger Dangeville aussi ? ​

Ah oui, oui, il était dans le parti, Dangeville. On est sortis ensemble. Et puis après, on s'est séparés, parce qu'en fait... ​

Petite anecdote.​

Oui, parce qu'en fait, ils reproduisaient la même thématique. ​

Fétichisation de Lénine, un peu. ​

Non, pas du tout. Une fétichisation de l'organisation. Il fallait un centre. J'ai dit, mais combien ? On est peut-être à l'échelle de deux pays, même de trois, c'est-à-dire France, Belgique, Italie, au grand maximum une cinquantaine. Alors, est-ce que c'est nécessaire d'avoir un centre et une périphérie ? C'est complètement aberrant. Mais finalement, le centre, c'était lui. Non, je ne pouvais pas... ​

C'était un camarade pour toi. ​

Oui, d'ailleurs, en tant que camarade, il était vraiment un gars très chouette, très gentil. D'ailleurs, je l'ai revu plus tard, quand j'étais en Provence. Il est venu me voir bien après qu'il ait même fini, lui, la publication du Fil du temps. On est restés bien amis. C'est tout. C'était impossible. Il avait ses a priori. Ce n'est pas possible. Et puis, il restait toujours dans la vieille orbite, tu vois. Mais enfin, c'était vraiment un camarade remarquable. ​

Quand on parlait de Debord, tout à l'heure, tu as fait référence à la critique de Lukács de la réification. On a employé l'adjectif lukacsien ou lukacsienne. Histoire et conscience de classe de Lukács à l'époque. Comment vous avez réceptionné ce truc-là ? ​

Moi, je l'ai réceptionné, mais dans le parti, personne ne s'intéressait à Lukács. Lukács, c'était en dehors, tu sais. Non. Moi, ça m'intéressait. Histoire et conscience de classe. Mais j'avoue que ce n'est pas suffisant pour moi, comme je t'ai dit, de rester à la marchandise. C'est comme toute la zone retail. C'est pareil. Il reste surtout à la marchandise. ​

Et un penseur un peu éloigné de ces perspectives marxiennes, comme Heidegger, par exemple.​

Dans le parti, on ne s'occupait pas. ​

Vous étiez imperméable à... ​

Non. Moi, je me suis intéressé après à Heidegger. C'est intéressant. Ce n'est pas ce qui me permet d'affirmer quelque chose, mais j'ai quand même été intéressé en tant que tel, mais aussi parce que c'est un auteur qui a eu une grande influence sur Ernesto de Martino. Je ne sais pas si tu en as parlé. Ernesto de Martino a eu un disciple, un élève important, qui était Placido Cherchi, que j'ai bien connu, avec qui on était bien, et qui a écrit un livre sur de Martino. Donc, il m'a fait accéder à Heidegger par son intermédiaire. Autrement, non. Mais c'est compliqué. Pour voir ce qu'il y a d'intéressant, d'important, il faut piocher à fond sa pensée. C'est compliqué.​

Tu sais que dans la Lettre sur l'humanisme, il reconnaît que l'historiographie marxiste, la méthode marxienne d'approche historique, est la plus pertinente. L'historiographie marxiste est l'approche historiographique la plus pertinente. C'est-à-dire qu'il reconnaît au marxisme une pertinence méthodologique supérieure à toute autre approche de l'histoire.​

Je l'ai lu, cette Lettre, mais je ne me souviens pas de ça. ​

Il dit qu'il faut entamer un dialogue avec le marxisme, puisque l'approche méthodologique marxienne pour comprendre l'histoire, en gros, est la plus pertinente. ​

C'est curieux, parce que ça a été un peu la démarche de Sartre. Justement, parfait. J'allais te parler de Sartre. Tu as écrit, si je ne dis pas de bêtises, c'est en juillet 1980, sauf erreur de ma part, tu écris un texte par rapport à la mort de Sartre, et tu termines en disant ​

Être, liberté, conscience, éléments du langage et de la problématique de Jean-Paul Sartre n'ont aucun sens pour nous. Ils témoignent d'une réalité désormais révolue, subsistant dans celle actuelle, dynamisée par la combinatoire du capital. Ce dont il s'agit maintenant, c'est de la passion de vivre.​

Tu ne te réjouis pas de la mort de Sartre, mais tu considères en un sens que son œuvre... ​

Non, je ne peux pas, comme je le dis... ​

Oui, oui, tu le dis au début. Il ne faut pas se réjouir de la mort d'un œuvre, mais par contre, l'existentialisme... ​

Voilà, c'est ça. Parce qu'en même temps, c'est intéressant, cet homme-là essaye de comprendre, a fait, a essayé d'œuvrer à l'émancipation des hommes. C'est quand même pas rien. On ne peut pas rigoler, je pense justement à un militant du parti auquel j'appartenais, Jean-Pierre Axelrad, il parait qu'il s'appelait en fait Martin, enfin peu importe, Axelrad, qui a écrit un livre pour critiquer la Critique de la raison dialectique de Sartre. ​

Voilà, parce que dans la Critique de la raison dialectique, Sartre, en gros, termine la fin de sa vie en essayant de réconcilier sa philosophie de la liberté avec la pensée déterministe marxienne. ​

Voilà, et alors, comme il s'appelle, Jean-Pierre commence en disant ne vous en faites pas, j'ai pas lu ça. Alors je trouve ça horrible de critiquer un livre sur une représentation qu'on a. C'est d'une négation de Sartre que c'est quelque chose d'incroyable. ​

Oui, puis c'est pas pertinent, on ne peut pas juger d'un livre sans l'avoir lu. ​

D'autant plus que moi, je dois reconnaître que quand j'avais 18 ans, j'étais quand même assez fasciné par Sartre.​

Ah oui ? ​

J'ai lu L'Etre et le Néant et j'avoue que je l'ai annoté en quantité et je voulais montrer que c'était en fait un roman policier philosophique. ​

Un roman policier philosophique, c'est comme ça que tu définirais L'Etre et le Néant ? ​

Ah oui, c'était terrible. Mais j'ai mis ça de côté parce que j'ai pas le temps de reprendre tout ça. Mais ça n'empêche pas que je... Sa façon de parler, déjà, avant les situs, de l'être en situation. ​

Oui, bien sûr. Parce que la liberté est en situation pour Sartre.​

C'est l'être en situation, c'est tout ça. Il y a des analyses extraordinaires dans L'Etre et le Néant par exemple, sur le regard... ​

La chosification par le regard d'autrui. ​

Oui, le gars qui sent... C'est l'avance de la honte. D'abord, on a honte de soi devant autrui. Tant qu'il n'y a pas autrui, on n'a pas honte de soi. Et c'est une première approche de la honte intéressante. L'autre, ça a été celle de Günther Anders, qui est extraordinaire, qui va beaucoup plus loin. Mais ce n'est pas la même période historique aussi. Ou peut-être pas. Parce que c'est dans les années 50 qu'il écrit ça quand même. Il dit que l'homme a une honte prométhéenne parce qu'il n'a pas été construit. C'est quand même incroyable. Et tu vois, après, pour aller l'aide, le problème qu'on parlait tout à l'heure de l'homme augmenté, il a honte de soi parce qu'il n'a pas été augmenté, on peut dire maintenant. Tu vois, c'est... Il y a un groupe intéressant à Grenoble, c'est Pièces et main-d'oeuvre. Et ils ont écrit un texte sur le problème... ​

Le problème prométhéen de la technique. ​

Oui, c'était ça. Ou justement, les derniers c'est, oui, mais ils dénoncent la PMA, etc. Mais, ils citent un Manifeste transhumaniste où les gens disent que dans tous les cas, tôt ou tard, si on n'accepte pas leur dynamique, on restera comme un stade chimpanzé par rapport à l'homme actuel. Mais c'est affoulant. Tu vois, c'est l'obsolescence de l'homme. Et ça, de Günther Anders, c'est absolument extraordinaire. Et bien avant les situ aussi. ​

Tu te souviens du mythe de Prométhée ? Prométhée et Epiméthée qui volent au Dieu la connaissance de la technique, cette puissance divine qui place l'homme face à quelque chose de surnaturel. Mais Prométhée finit mal, finit avec le foie éternellement dévoré, puni par Zeus. Oui. Est-ce que c'est pas ce qui nous attend ? ​

Mais celui-ci, c'est la... La fin aussi est intéressante. C'est que finalement il est sauvé, éparpillé par Hercule, le fils de Zeus.​

Exact, oui, exact. Mais alors qui est cet Hercule qui viendra nous sauver, Jacques ? ​

Il n'y a personne qui nous sauvera. C'est nous-mêmes qui ne serons pas dans une dynamique de sauvetage, mais dans une dynamique de vie, de récupération de la vie.​

J'allais te demander, est-ce que tu penses que la pensée de Marx est une espèce de messianisme un peu religieux, avec un arrière-fond un peu religieux ? Est-ce que la révolution ne vient pas remplacer le Christ, rédempteur de l'humanité ? Est-ce qu'il n'y a pas un messianisme chez Marx ? ​

On ne peut pas le nier. On ne peut pas le nier, mais ça c'était parce que il y a des solutions qu'il faut trouver. Qui va nous sortir ? C'est le prolétariat. C'est ça le problème, c'est la limite de Marx. C'est ça, mais tout le reste de son œuvre théorique, mais là aussi, Marx c'est difficile. Par exemple, Marx qui écrit dans les années 1850 sur l'action des Anglais en Inde : qui crée la seule révolution, c'est la force. Il voit le capital dans un phénomène d'accélération. C'est pour ça que tout le courant qu'on appelle l'accélérationnisme, qui veulent faire la même chose, pousser, pousser à bout. ​

C'est Toni Negri, c'est aussi ça.Il faut soutenir chaque pas en avant du capital quand bien même ce serait un pas en avant vers l'horreur marchande, puisque ça va permettre de précipiter l'effondrement du capital. C'est un peu ça.​

Oui. Et c'est ça la rupture de Bordiga en 1951, quand il met fin à cette dynamique. Voilà, c'est ça qui est important. Parce que il y a cette période-là de Marx qui est insoutenable pour nous maintenant, mais il y a la période de la fin de sa vie où il abandonne l'étude du capital et se met à l'étude des sociétés primitives, se met à l'étude de l’obščina, apprend le russe et tout, et se pose le problème de trouver une autre solution. Comment s'en sortir ? Parce que il se rend bien compte aussi que le capital, comme il l'a dit dans ses œuvres posthumes, non publiées à l'époque, c'est-à-dire les fameuses Grundrisse, que le capital arrive toujours à surmonter les contradictions. Donc le prolétariat est une contradiction qui sera surmontée. Et donc trouver autre chose. C'est là qu'il nous intéresse, c'est... Il ne s'occupe pas simplement de l’obščina, mais il s'occupe de toutes les sociétés d'Amérique du Sud, par exemple. Tu vois, tout le problème, c'est là, le problème d'une certaine communauté, c'est là qu'il écrit. Mais c'est déjà dans les années 50, c'est avant 1860, dans les Grundrisse, le fameux chapitre sur les Formes qui précèdent la production capitaliste. C'est un chapitre exceptionnel. Et ça, personne ne l'a utilisé. ​

Mais tu dis qu'il a laissé tomber l'étude du capital. Il essaie quand même de terminer absolument le livre 2. Il se bat avec le livre 2. Dans les correspondances, Engels ​

C'est Engels qui le pousse à continuer, mais il n'arrive pas à faire les deux à la fois. Alors que tout est déjà dans les Grundrisse. ​

Alors voilà, certains soutiennent que les Grundrisse, en un sens, sont supérieurs au Capital. Est-ce que tu partages ? ​

Non, je ne suis pas dans cette pensée. Les Grundrisse... ​

Il y a des commentateurs qui disent clairement que le Capital, c'est une régression, mais c'est moins puissant méthodologiquement que les Grundrisse. ​

C'est que les Grundrisse, cette chose-là, c'est que la pensée de Marx va plus loin, en ce sens qu'il va même au-delà de ce qu'il est possible de penser à son époque. Tandis que dans le Capital, il reste réellement dans la situation qu'il examine. Le fragment sur les machines, par exemple, sur l'automatisation machinique, c'est dans les Grundrisse. Oui. Mais c'est aussi dans les Manuscrits de 1863, parce qu'il y a les Grundrisse et puis il y a les fameux Manuscrits de 1863 aussi, il y a des fragments sur les machines et tout. Et c'est dans ces manuscrits qu'il y a cette fameuse phrase, pour moi, où il est dit, dans toutes les formes sociales, dans toutes les sociétés, où il y a de l'argent, tu peux produire de l'argent, il y a « capital formel ». ​

Fabuleux. ​

Dans les Éditions sociales, ils ont dit qu'il y a « formellement du capital ». Et pour moi, c'est faux. Ce n'est pas formellement, c'est capital formel. D'où le problème. Extraordinaire, c'est comment cette forme va acquérir un contenu. C'est tout ça que j'ai développé dans le mouvement du capital. ​

Et donc tu as retraduit des parties de l’œuvre et tu montres bien que la traduction, le rapport au texte allemand est essentiel. ​

Ah oui, mais ça, je peux me tromper, je ne suis pas un spécialiste de la langue allemande, loin de là.​

Mais tu as pratiqué quand même. ​

Oui, mais j'ai surtout étudié l'allemand de Marx et de Hegel. Mais en dehors, je ne connais pas. Traduire Adorno par exemple, ça m'est impossible. Parce que c'est encore un autre langage. ​

Heidegger, ça doit être quelque chose aussi, avec tous ces néologismes allemands. [rit] Est-ce qu'on peut revenir très rapidement sur justement, on parlait de Sartre parce qu'on ne se rend pas compte en 2019, mais l'influence de Sartre à l'époque, c'était quand même quelque chose.​

C'est extraordinaire. ​

Plus impressionné par Sartre que par Heidegger à ton époque. ​

Heidegger, on n'en parlait pas.​

Celui qui était sur le devant de la scène, c'était Sartre à l'époque. ​

Heidegger, on savait qu'il existait parce que Sartre en parlait. Mais non, c'était un phénomène social. Toutes les caves existentialistes, il y avait même une chanson qui disait, je veux être existentialiste quand je suis amoureux de vous. En descendant les Champs-Elysées, le gars il se dit, je veux être existentialiste. Mais c'était formidable en quantité. Je me souviens en 1951 ou 1952, il y a eu un moment où il y a eu une rupture d'approvisionnement d'essence. Et sur un journal, il y avait marqué non, l'essence précède l'existence. ​

Oui, forcément.​

Simplement, il faut voir jusqu'où ça allait. La pensée de Sartre n'était pas connue. C'est tellement compliqué. Mais sa visée fondamentale, tout ça, c'est du projet. ​

L'homme comme projet, l'homme comme pure liberté, comme autodétermination. ​

C'est un phénomène. L'existence libre, ça a été quelque chose d'extraordinaire. ​

Il y a eu une mode existentialiste. Tu en fais pour toi, d'après ce que j'ai compris, pour toi, c'est la figure même de l'intellectuel bourgeois, Sartre.​

Je ne dirais pas bourgeois, je ne résonne plus dans cette catégorie. C'est l'intellectuel qui ne supporte pas sa condition. ​

Qui a tout fait pour s'en arracher. ​

C'est surtout ça. Je trouve que son livre Les mots, c'est quand même remarquable de ce point de vue-là. Chaque fois, il essayait de dépasser sa condition de petit bourgeois, comme on disait à l'époque. C'est quand même sympathique. C'est ça qui m’éjette dans beaucoup de gens. C'est qu'à partir du moment où ils ne sont pas totalement d'accord, ils rejettent.​

Ce qui est un peu trompé sur l'URSS, Sartre. ​

Ah oui, oui, c'est certain. Mais il faut tenir compte justement de ce qu'ils recherchaient aussi. Parce qu'autrement, et c'est là où je trouve que je ne suis pas d'accord avec Marx, c'est vrai que les hommes se font des illusions sur la situation, etc. Mais si on nie leur représentation, on les nie. Le problème c'est de dire, oui, c'est ça. Mais je reconnais ce qu'ils ont voulu. Si je rejette d'entrer le projet de Sartre, je nie Sartre. A ce moment-là, ce n'est même pas la peine que j'essaie de le lire.​

Sartre termine quand même la fin de sa vie avec la Critique de raison dialectique, où justement il essaye de réconcilier sa pensée avec le déterminisme marxien. Je ne dirais pas que les deux sont d'accord, mais en un sens, Sartre et Marx disent la même chose, à savoir que l'homme est libre mais dans des conditions qu'il n'a pas choisies et qui sont posées par le développement de l'histoire. On peut faire des rapprochements. L'existentialisme, ce n'est pas la même chose que la pensée marxienne, on est d'accord, mais on peut faire des rapprochements. Est-ce que justement tu as vu en l'existentialisme une espèce de dialogue fructueux avec la pensée marxienne, ou alors est-ce que tu as considéré que c'était simplement une mode bourgeoise ? ​

C'est vrai, mais moi j'ai vu l'essai de Sartre de dépasser sa condition. C'est réellement un essai aussi de Sartre pour émanciper l'espèce. Tu vois, on ne doit pas le réduire. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec lui que... Si on ne tient pas de la charnalité profonde des êtres humains, on ne peut pas progresser. Ce n'est pas vrai. Je ne prends pas le mot progresser dans le sens de progrès, mais de se développer, d'arriver à quelque chose. ​

Mais à la fin, tu dis quand même, ce dont il s'agit maintenant, c'est de la passion de vivre. Est-ce que cette passion de vivre était étrangère à l'existence de Sartre ? ​

Mais, il l'avait lui aussi, mais elle est masquée par toute cette théorie sur l'existence. Parce que l'existentialisme, c'est quand même l'automisation de l'existence. Tu comprends ? Or, sans essence, on ne peut pas vivre. Sans substance, tu vois. On pourrait faire une théorie substantialiste aussi. Tu comprends ? ​

Tu écris dans un texte... Je n'ai pas la date... Tu écris... ​

Quel texte ? ​

Je n'ai pas la... ​

Tu n'as pas le référent ? ​

« À la suite de Bordiga, nous affirmions l'invariance de la théorie marxiste, théorie du prolétariat, depuis son surgissement en 1848. Cela nous conduisit à essayer de développer tous les possibles contenus en cette théorie. » Est-ce que, d'une certaine manière, toute ta démarche, Jacques, elle a été celle-là, de développer toutes les possibilités qui étaient contenues dans l'œuvre de Marx ? ​

Oui, effectivement. Comme dans l'œuvre de Bordiga. Puis, à un moment donné, à tort ou à raison, je pense que c'est fini. Et que donc, là, je suis amené à faire tout seul. ​

Tout seul à mener le combat, maintenant. ​

Pas le combat, je lutte pas, mais à comprendre, à développer, tu vois. Et le moment important où je trouve la solution, mais là, je suis encore redevable à Bordiga, non pas d'un point de vue direct, mais indirect, c'est en mettant au point le concept d'inversion. Comme je l'explique dans Inversion et dévoilement, c'est de montrer comment, dans l'histoire, le problème de l'inversion s'est posé. Et, en particulier, avec Bordiga, comme je te dis, quand en 1951, il dit, il n'y a plus à construire, mais à déconstruire, à faire autre chose, c'est déjà un phénomène d'inversion. Et donc, à ce moment-là, je ne peux plus m'appuyer sur Marx ou sur Bordiga. Mais ils sont toujours ce soubassement sans lequel je ne peux pas continuer à faire cette inversion. Et puis, ce serait une négation des dimensions de Gemeinwesen. ​

Ce que tu dis on est toujours dans un rapport de dialogue avec des gens, des penseurs qui t'ont donné les outils conceptuels et méthodologiques pour penser à la complexité de la réalité. ​

Oui, par exemple, moi j'ai beaucoup été impressionné par l’œuvre d'André Leroi-Gourhan. D'ailleurs, c'est le seul personnage que j'ai rencontré dans ma vie. Comme il y avait une camarade, Marianne Dumarteré, qui travaillait avec lui, je lui ai demandé « Est-ce que tu peux m'aménager une rencontre avec Leroi-Gourhan ? » Et en 1977, j'ai pu faire ça. Et j'étais très content parce qu'au début il était très perturbé, tu sais, parce qu'il avait la maladie de Parkinson. Alors il tremblait. Et puis, petit à petit, il avait que je ne venais pas là pour que ceci, cela, mais que je reconnaissais l'ampleur considérable de son œuvre. Et je voulais lui poser une question par rapport à ça. Je lui ai dit en particulier comment il pouvait voir le mouvement de mai 68 qui rompait avec ça, c'est-à-dire que la dynamique de se libérer, finalement, est une dynamique qui aboutit à son contraire. Et par exemple aussi, le refus de la technique, la possibilité de développement de l'artisanat, etc. Et j'ai dit « Et comment voir le développement de l'espèce ? » Alors il m'a dit une chose qui m'a stupéfait, il m'a dit « Moi j'ai un plan de 5000 ans pour l'espèce. » Alors j'étais coincé. Et il me disait que c'était curieux, il avait un peu un espoir dans l'URSS, dans le sens qu'il pourrait faire, justement, quelque chose d'autre, tu vois. Et là encore, ce n'est pas le fait qu'il suffise unique qui est important, c'est le fait qu'il cherchait quelque chose. Et c'est pour ça que c'est un homme dont je trouve une gratitude énorme. Pour moi, c'est un des penseurs les plus extraordinaires qui a existé. C'est comme Ernesto de Martino, tu vois, ou bien Ashley Montagu, Lewis Mumford, tu vois. Je n'en reste pas, simplement, à Marx. Mais c'est des hommes qui apportent vraiment... Mais avec Leroi-Gourhan, je suis toujours encore avec. Parce que, justement, toute sa dynamique de montrer que la libération des choses, finalement, arrive à une dépossession, que finalement, il arrive même à penser que l'homme, dans son développement, se libérerait même des bras et tout ça, il deviendrait presque comme un simple encéphale, une tête, tu vois. Et là, il y a quelque chose, tu vois. Et je sens que c'est là la limite de sa théorisation, s'il n'a pas vu que chaque fois qu'il y a eu libération dans le développement, il y a eu des phénomènes de compensation. Et ça, il n'a pas vu. Donc le problème, c'est de voir comment, maintenant, ça peut se faire et comment nous pouvons sortir de cette calamité. ​

On parlait de l'URSS, on en a parlé très rapidement. 1989, Jacques, le mur de Berlin s'effondre. Comment réagis-tu ? Quelle est ta réaction ? Pas de surprise ? ​

Non, pour moi, c'était évident. La seule chose qui m'a... C'est dans l'interprétation des causes de cette chute. Ils ont vu beaucoup de phénomènes politiques, et même l'Église s'est appropriée la chose en disant que c'était à cause... C'est vrai qu'il y a eu ce refus des chrétiens à travers Solidarnosc, etc. Mais elles oublient une chose importante, c'est que le système n'était plus viable à partir du moment où ont surgit ce qu'ils appelaient à l'époque les dragons du sud-est asiatique, c'est-à-dire Hong Kong, Singapour, etc. qui produisirent en grande quantité et beaucoup moins cher que la Tchécoslovaquie, etc. Parce que, moi, je suis toujours à la naïve, mais quand je commandais des... Par exemple, j'avais commandé un appareil photo, il venait de Tchécoslovaquie. Maintenant, tout ce qui est produit vient de Chine et de ces pays. Donc, le système qui s'était fait, l'URSS contrôlait ça, mais c'était possible tant qu'il y avait cette complémentarité entre le despotisme soviétique et le développement économique de ces pays-là. À partir du moment où ce n'était plus possible, ces pays-là ont été attirés par d'autres situations. Et ça, c'est quelque chose qui n'a pas été indiqué. Maintenant, tout ce qui s'est développé autour du mur de Berlin, ça reste dans la dynamique purement antistalinienne, c'est comme la même dynamique par rapport au fascisme. Ça ne va pas loin. Bon, ça pouvait être sympathique. En tous les cas, la mise en cause de formes terribles de répression, ça ne peut être que sympathique. Mais ça visait finalement une révalorisation de la démocratie occidentale.​

Donc, la forme la plus moderne du capital, finalement. ​

Oui, c'est ça. Mais tu n'as jamais cru une seule seconde que l'URSS, c'était du communisme.​

Ah, jamais ! ​

Voilà. Non, mais parce que tu sais que dans les livres d'histoire ou de propagande actuelle, dans l'éducation nationale, on continue de vendre ça comme ça. L'URSS, c'était communisme, puis ça ne l'est plus. Enfin, dans certains livres, je ne vais pas dire dans tous, mais il n'y a jamais eu de communisme en Russie. ​

Pour Bordiga, la Russie, elle était au stade de construire les bases, c'est-à-dire construire le capitalisme. Voilà. C'était ça. On construit le capitalisme, mais on a le pouvoir. Le pouvoir, c'est le prolétariat. Mais à partir du moment où ça n'existe plus, plus rien. Et c'est une forme de développement terrible, parce que ce qu'il a mis en évidence, c'est que l'URSS, c'est une lutte de gangs, de gangsters, de bandes, il y a parlé, et une forme ultramoderne, en fait. Mais ce n'est pas un capitalisme d'État, comme on a dit, c'est ça. Non. C'est extraordinaire, ça. C'est déjà dans la propriété capitale, où il mettait le développement de l'entreprise sans capital. C'est très poussé, hein. Ça, c'est... Non, on a parlé de communisme en Russie, non. C'est toujours pareil. On ne voit pas tous les aspects, tous les problèmes qui se sont posés en réalité. Alors c'est tellement bien de dire qu'il y avait le communisme en Russie, comme repoussoir, on ne fait pas mieux. ​

Peut-être que Sartre est tombé dans cette illusion, justement, de voir dans l'URSS une espèce d'alternative crédible au capitalisme occidental.​

Oui, ça, c'est sa limite. Enfin, une de ses limites, parce qu'il y en a d'autres. Mais il est tellement sympathique.​

Tu ne l'as jamais rencontré, Sartre ? ​

Non. ​

Ça aurait pu ? ​

Non, je n'avais pas... ​

Tu n'étais pas à Paris à ce moment-là, les années 80 ? ​

Ah non, je n'étais plus à Paris. ​

Tu as été à Paris, oui.​

​

J'ai vécu à Paris de 1964 à 1969. Après mai, j'ai dit, c'est tout fini. ​

Après mai 1968, c'était terminé.​

​

J'ai dit, il faut que je retourne dans la nature. J'ai d'abord été à Brignoles, et puis petit à petit, je suis revenu ici. Et là, je suis dans la campagne, je suis content.​

Dans le même texte que celui que j'ai cité précédemment, dont j'ai oublié la référence, hélas, tu dis, je crois que tu termines comme ça, Jacques, tu dis,​

Au départ, nous opérâmes dans une dynamique de lutte, d'opposition, de négation d'un monde, d'une société avec pour but l'affirmation de l'être humain vrai, Gemeinwesen, vaisselle de l'homme. Nous l'abandonnâmes parce qu'ineffective, et nous recherchâmes une autre dynamique de vie. Cela nous conduisit à situer le point de départ, l'origine de l'Homo sapiens et à percevoir le surgissement d'une autre espèce. ​

Que va-t-il arriver à l'espèce humaine, Jacques ? ​

Eh bien, le problème pour moi, c'est que l'espèce humaine Homo sapiens disparaît, et c'est là que se pose le problème de l'émergence de Homo gemeinwesen. ​

Tu sais que ton travail pulvérise de nombreux travaux universitaires, hein ? Non, mais il y a plein de trucs qui sortent, qui sont nuls par rapport à ce que tu as fait dans la Invariance. Vraiment, c'est-à-dire que c'est très solide.​

Mais je ne sais pas si ça a vraiment un écho, parce que le nombre de visites du site, actuellement, il varie entre 100 et 200, alors qu'à un moment donné, il était entre 300 et 700, et même ça lève jusqu'à 1000 par jour. Mais qu'est-ce que c'est que 200 par jour ? J'ai aucune idée de ce que ça peut faire comme gens, je ne sais rien. Bien que je sais qu'il y a capillarité, tu vois, mais peu importe, moi je ne fais pas ça pour être connu, je fais ça parce que c'est une nécessité importante de dire ça. Et parce que j'ai aussi cette chose importante que j'ai dit dans Bordiga la passion du communisme, justement en parlant de Bordiga, qui disait qu'il ne voulait pas que la trace de tous ceux qui avaient lutté disparaisse. C'est pour ça qu'il a besoin de témoigner de tout ce passé. Pour moi, c'est pareil, ce que j'appelle le philum, de tous ceux qui se sont rebellés contre la société, qui ont voulu refermer une communauté, c'est ça que je veux maintenir.​

C'est un travail critique, un travail de critique de l'ordre social existant, mais aussi un travail de transmission. ​

Oui. ​

La dynamique de la jouissance va-t-elle repartir une fois l'Homo gemeinwesen, enfin survie, enfin émergée, enfin apparue ? Je ne sais pas comment il faudrait le dire. Tu parles de dynamique de la jouissance dans tes textes. Est-ce que cette dynamique est appelée à s'accomplir en authenticité ? ​

Ah oui, c'est ça, vivre c'est jouir, la vie c'est la joie normalement, c'est ça, mais c'est ce qui ne nous est pas permis de faire. Mais c'est toujours pareil, on nous mutile, mais on nous donne des ersatz, tous les développements des formes de sexualité, parce que ça c'est quand même prodigieux. C'est extraordinaire, par exemple, même le terme de sexualité qui est remplacé par le mot sexe. J'ai lu un bouquin scientifique sur les problèmes, à l'origine de la sexualité, où ils disent, le sexe, mais après tout, combien il y a de sexe ? Tu imagines des scientifiques qui disent ça, alors que pour moi c'est évident, il n'y a que deux sexes, le mâle et le femelle. Après ...​

C'est la théorie du genre, c'est cette idée sur laquelle... ​

Oui, le genre c'est complètement fou. Tu imagines de nous transformer en une forme grammaticale. Après c'est ça que le mot genre, il y a la forme grammaticale, mais aussi c'est un terme taxonomique, c'est-à-dire qui rentre dans la systématique, c'est-à-dire qu'un certain nombre d'espèces forment un genre. Par exemple, le genre chêne, au Quercus, implique le chêne liège, le chêne blanc, le chêne pédonculé, le chêne sessile, etc. Donc il y a déjà des confusions de langage. Dire que le sexe c'est une donnée sociale, donc on parle du genre, mais le mot sexe lui-même est une construction sociale. Parce qu'à partir du moment où les hommes et les femmes se séparent, il faut à un moment donné une justification. Qu'est-ce que c'est qui fonde la différence ? Alors on a dit c'est le sexe. Un pénis et l'autre a un vagin. Mais c'était une justification de ce qui était advenu, de cette séparation. Donc c'est toujours pareil. Et maintenant c'est encore plus. Mais ça va permettre ainsi de dire qu'il y a plusieurs... Alors il y a le genre femme, le genre homme... ​

Transgendee, agender, genderfluide... Et puis ​

Non-genrée. Et puis il y a même ceux qui ne veulent plus et qui ne veulent pas être genrés. ​

C'est la mode. Son nom c'est la mode.​

Mais tu t'imagines, non ? Alors si c'est pas ça le processus... C'est pour ça Homo sapiens a vécu grâce à son procès de connaissance qui lui a permis toujours de s'adapter, de compenser. Et là c'est l'autonomisation de ce procès de connaissance qui lui permet d'envisager n'importe quoi. Le procès de connaissance dit ceci est possible, donc on va transformer ce possible en réalité. Et c'est là la toute puissance de la virtualité. Car qu'est-ce que c'est que la virtualité ? C'est... ​

La virtualisation des rapports sociaux. ​

Oui, de tout. Je pense qu'il y a une grosse confusion que j'ai essayé de lever entre potentiel et virtuel. Je peux dire que dans le gland potentiellement existe le chêne. Parce qu'à travers tout ce qu'il y a les possibilités, la potentialité... Mais je ne peux pas dire que par exemple qu'une statue existe potentiellement dans un marbre. Elle existe virtuellement mais pour passer à sa réalité il faudra toute l'œuvre créatrice externe. C'est-à-dire que ce n'est pas le marbre qui fait, c'est l'homme qui fait. ​

Cette distinction que tu fais entre potentialité et virtualité je crois qu'Aristote la fait déjà, semble-t-il. C'est possible. Mais là, je pêche par ignorance. ​

Non, pas totalement, puisque tu sais... ​

Il semble qu'Aristote fait la distinction entre les deux. A moins que ce soit Hegel, je ne sais plus. ​

Et donc, qu'est-ce qui se passe maintenant ? C'est tous des êtres virtuels et grâce à la technique, autonomisée totalement, on va créer quelque chose. Justement, l'homme augmenté, les différents sexes, etc. ou les différents genres, comme ils disent. Mais ça c'est... Tu vois, vraiment, c'est l'autonomisation. Mais ces engines... a partir du moment où on n'est plus en continuité et on ne participe plus... ​

En rupture de totalité. ​

Oui, on ne participe plus à la nature et au cosmos, c'est fini. ​

Voilà, le capital, c'est le divorce de l'homme d'avec le cosmos.​

Ah oui, absolument. ​

D'où cette idée que le communisme réconciliera l'homme d'avec la cosmicité du cosmos. ​

Oui, parce que c'est une donnée énorme de nécessité. C'est comme… Mais des choses assez compliquées. Mais c'est important. Par exemple, la notion d'éternité. L'homme, à un moment donné, de son développement, a produit le temps. ​

La représentation du temps. ​

Oui. Le temps ​

c'est devenu spatial, homogène, découpable, quantifiable. ​

Mais en plus de ça, le temps n'existe pas. C'est une création de l'homme. Donc ça existe en tant que création. Comme le marteau n'existe pas dans la nature. Mais il existe. Mais c'est une création de l'homme. De ce fait, on n'est plus à même de vivre l'éternité. Ce n'est pas qu'on va être éternel. Mais c'est que par notre capacité d'imagination, nous pouvons imaginer ce qui s'est passé bien avant nous et imaginer aussi ce qui peut se passer après. C'est-à-dire qu'on vit dans l'éternité. ​

L'éternité, c'est en dehors du temps. C'est une notion en dehors du temps. ​

Il n'y a pas de temps. Il n'y a pas de temps.​

Une notion qu'on oppose à l'immortalité. L'immortalité, c'est le fait de ne pas mourir, de vivre tout le temps, mais en étant dans le temps. ​

Oui. Parce qu'on peut rêver d'être immortel. Mais on ne peut pas rêver d'être éternel. Puisqu'on est né à un moment donné. Et donc, tu vois, c'est pour ça que... ​

L'éternité est atemporelle. Elle est en dehors du temps. Elle transcende l'idée même de temps. Le temps, tu dirais, c'est une construction de la modernité capitaliste. Enfin, de la civilisation plus que de la modernité. ​

Mais ça précède quand même le capital. Seulement, c'est avec le capital que le temps prend cette importance. ​

On dit que le temps, c'est de l'argent, etc. ​

Oui, il y a beaucoup d'ailleurs... ​

Marx, dans Misère de la philosophie : le temps devient tout, l'homme n'est plus rien. Il est tout au plus la carcasse du temps. ​

Il est tout au plus la carcasse du temps. ​

C'est un texte très beau. Tu commentes à un moment, d'ailleurs. ​

Oui, ça, j'ai trouvé ça extraordinaire. ​

L'homme n'est plus rien, le temps est tout. Il est tout au plus la carcasse du temps. ​

Comme tu dis, et je dialogue toujours avec Marx, il y a un texte, c'est à propos de la censure, ou à propos de vol de bois, je ne me souviens plus si c'est là, où il dit que la mort serait préférable à une vie qui est une continuelle... ​

Continuelle existence, non ? ​

Non. Une continuelle conjuration de la mort, tu vois. Voilà, quelque chose comme ça. Ce n'est pas exactement, mais le sens, c'est ça. Ça, c'est vraiment ce qui se passe. C'est ça qu'il faut comprendre. Quand Marx dit : la racine c'est l'homme lui-même. C'est ça. Mais la racine, c'est le psychisme humain. ​

Et être radical, c'est prendre les choses à la racine. ​

À la racine. Oui. Et la racine, c'est notre psychisme. Qu'est-ce qui fait que nous avons... Nous sommes rentrés en ???, [*** À vérifier ***] ça. Qu'est-ce qu'on peut faire de ce psychisme ? Mais ce psychisme, c'est extraordinaire parce que ça nous a permis de rentrer à l'homme primitif sans connotation externe. Initial, si on peut dire. L'homme initial, avec ses capacités d'empathie, etc. L'empathie, de projection, etc. Il a permis de se situer dans le monde, de se vivre ce que nous avons perdu. ​

Nous avons perdu la possibilité de pouvoir nous situer. ​

Ah oui, mais c'est ce que nous cherchons tout le temps. Je l'ai même abordé ça avec cette idée des scientifiques cherchant quel est le propre de l'homme. Donc, quel est le logo de l'homme ? Tu vois, c'est à propos d'un livre de Naomi Klein où elle a écrit un bouquin très intéressant comme La stratégie du choc. Ah oui, c'est un bouquin très intéressant.​

Dirais-tu que nous vivons dans un monde d'indifférenciation, le capital étant parvenu à sa domination réelle ? ​

Mais c'est ça, comme on est dans l'indifférenciation, les individus essaient de retrouver une différence et c'est pour ça que ça génère des conditions tout à fait aberrantes. ​

C'est la volonté de se singulariser mais en l'aliénation capitaliste. ​

Oui, essayer de ne plus être indifférent parce que la chose la pire, ce n'est pas le fait d'être haï ou d'être aimé ou de non aimé, c'est l'indifférence. Si quelqu'un est indifférent, je n'existe pas. Je n'ai plus d'utilité. Tu vois, ça ressort, même le concept d'utilité, quand est-ce qu'il apparaît ? À partir du moment où je suis, je rentre dans l'indifférence ou plutôt qu'on me met dans la sphère de l'indifférence. Je n'ai plus aucune idée. C'est ça qui est extraordinaire. ​

La réduction d'un être à une fonction utilitaire, c'est une invention du capital.​

Non, elle précède. ​

Elle précède, ​

mais oui, ​

il exacerbe cette tendance. ​

Il va beaucoup plus loin, c'est toujours pareil.​

Nous sommes en 2019, Jacques, au mois d'octobre. L'année 2020 approche à grands pas. Est-ce que l'année 2020 sera celle de l'Homo gemeinwesen ? ​

Oh non, ce ne sera pas... ​

Ce ne sera pas cette année-là ? ​

On peut penser qu'il y aura des éléments pour ça. Mais pour l'Homo gemeinwesen, il faudra un long processus historique pour y arriver. ​

On n'y est pas encore. [rit]​

Il faut comprendre, par exemple, on a mis 10 000 ans pour arriver à la situation que nous sommes, la surpopulation absolument aberrante. Ça ne peut pas se résoudre en quelques années, ni en quelques siècles. Il faudra des milliers d'années pour ramener la population humaine, peut-être, entre 500 et 200 [million? Covered by CM]​

C'est une thèse que tu défends, la nécessité de la réduction de la population. Mais pas de façon coercitive, militaire, pas du tout. ​

Il n'y aurait pas d'inversion. On serait toujours dans la... On ne peut pas souhaiter l'amour de qui que ce soit. On peut souhaiter que l'espèce humaine, que les individus qui la composent, se posent la question de réduire le nombre. Il faut savoir pourquoi les gens, en particulier, veulent avoir des enfants.​

On peut vouloir avoir des enfants pour de mauvaises raisons. Ça peut arriver. ​

Ça arrive tout le temps.​

Tu te souviens que Marx critique Malthus par rapport au principe de surpopulation. ​

Oui, mais il le critiquait à cause des conclusions que tirait Malthus. Autrement, d'un point de vue immédiat, Marx a tort. Malthus a raison. La surpopulation, c'est quand même un fléau. ​

Mais elle n'est pas autonome, cette surpopulation Jacques. Elle est une conséquence du capital. ​

Oui, mais c'est ce que rejetait Marx. C'est que Malthus, à travers ça, fait finalement un éloge de la société dans laquelle il est.​

Un discours de justification idéologique bourgeois. ​

Oui, c'est pour défendre les dominants. Mais autrement, objectivement, Malthus a raison. C'est ça qui s'est produit. Lui, il voyait une surpopulation et il avait raison. Mais seulement le mécanisme par lequel cette surpopulation s'est effectuée. Et ce que voulait Malthus, ça, Marx a raison, on ne pouvait pas l'accepter. ​

Et dans le débat Marx-Proudhon, avec l'âge respectable qui le tient désormais, est-ce que tu penses plus du côté de Marx ou du côté dem Proudhon ?​

Je pense toujours du côté de Marx, mais je reconnais que ce qui est important en Proudhon, c'est qu'il avait l'air de poser des problèmes sans être capable de les résoudre. Mais il avait au moins... ​

Il a bien vu les problèmes. Dans son exposé du système des contradictions. ​

Voilà. Il y a quand même quelque chose de remarquable. Mais seulement, en plus de ça, Proudhon, c'est pénible à lire. Parce que c'est une logomachie énorme. ​

Nous sommes en 2019, bientôt en 2020. Jacques, je te laisse le mot de conclusion si tu veux conclure. Qu'est-ce que tu dirais si tu voulais conclure ? Si l'idée même de conclusion a du sens ? ​

Non, justement, il n'y a pas de conclusion. Il y a un processus ​

qui n'est pas achevé encore.​

C'est un processus pour moi qui est important. C'est le processus d'inversion. Ce retour de l'espèce dans la nature qui n'est plus considéré comme une ennemie. Et en fait, je dirais même qu'il y a une ambiguïté parce que l'espèce a toujours rejeté la nature en même temps la glorifier. C'est la marâtre et la mère. Et là, ça nous fait rentrer dans des choses extraordinaires. C'est l'importance de l'ambiguïté. ​

L'équivocité. Le paradoxe. Quand tu dis l'ambiguïté, qu'est-ce que tu veux dire ? ​

L'ambiguïté, c'est ce qui fait que l'espèce n'arrive pas à se situer. Les choses sont ambiguës à cause même de ce rapport. L'espèce s'est sentie signés à un moment donné par la nature puisque il y a eu cette possible d'extinction. L'ambiguïté réapparaît fondamentalement à chaque génération parce que les parents, et en particulier les mères, aiment leurs enfants et pourtant leur infligent une répression. La mère est un personnage ambigu par excellence. Alors ça, c'est pas que moi qui le dis, c'est quelque chose qui est dit par un nombre inconsidérable de psychologues et en particulier par des psychanalystes. L'ambiguïté, c'est quelque chose d'incroyable parce que même, elle se pose en mathématiques. Moi, j'étais étonné en lisant une étude sur l'Evariste Galois de voir qu'il avait parlé dans son testament, c'est-à-dire la lettre qu'il a écrite à son ami avant son duel qui lui a été fatal, qu'il était en train de mettre au point une théorie sur l'ambiguïté. Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'un très grand mathématicien du siècle dernier, puisqu'il est mort en 1987, Alexander Grothendieck, abordait aussi cette thèse-là. D'ailleurs, c'est Alexander Grothendieck, c'est un homme fabuleux parce que son père était spartakiste, sa mère aussi. Il a été abandonné par ses parents qui sont partis à la guerre d'Espagne, il a donc eu une vie assez mouvementée. Il est rentré en contradiction avec ses collègues et il a fondé la première revue écologique, Vivre et survivre. Il s'est retiré dans l' Ariège et il a 20 000 pages de manuscrits qui sont à l'université de Montpellier, dans lesquels il y a des manuscrits mathématiques proprement dit, mais aussi des choses sur la psychologie, sur le mysticisme et tout, parce qu'il a été influencé. Il y a un bouquin qu'il a écrit, j'ai pu accéder par un ami qui l'a connu, qui est professeur de mathématiques, c'est Récoltes et Semailles. C'est vraiment très intéressant. Donc, ce problème de l'ambiguïté, comment on ne le sort pas ? Il y a des excès pour la surmonter, l'ambiguïté, soit on va d'un sens soit de l'autre. Ce qui peut comprendre à un moment donné, par exemple, le fait que des gens qui ont été à l'extrême gauche et qui n'ont pas réussi à résoudre le problème, passent de l'autre côté à l'extrême droite. C'est le cas de François Bochet.​

La réalité parcourue par des torsions, la réalité mise en mouvement par des contradictions qui se surmontent, qui se dépassent. Est-ce que tu es d'accord avec Hegel lorsqu'il dit que ce qui meut le monde c'est la contradiction ? ​

C'est une interprétation. Mais je pense que l'idée de contradiction est justement liée à un procès de connaissance dominé par l'inimitié. De croire qu'il y a des forces qui sont en contradiction, qui sont ennemies selon l'expression d'Héraclite. Non, c'est une façon d'aborder la chose. Mais en quoi ? Certaines choses, pourquoi je veux dire qu'elles sont en contradiction ? Elles ne sont pas la même. Elles sont différentes. C'est un discours vraiment très compliqué, là, à avoir. ​

Tu parlais d'écologie, de protection de la nature, dans le fond, mais est-ce qu'à l'heure actuelle l'écologie ça n'est pas une imposture ? Enfin, quand on parle d'écologie, on parle de protection de la nature, mais quand le capital parle d'écologie, tu es d'accord pour dire que c'est une imposture. Le capital mouvant la protection de la nature, tout en gardant justement les rapports capitalistes de production, parce que ça c'est pas une mystification justement. ​

Justement, moi j'ai jamais été écologiste. ​

Voilà, tu n'es pas écologiste.​

Non, c'est quand même énorme. L'écologie, quand est-ce que ça naît ? Le thème est créé en 1865 par Heckel, qui a créé d'autres choses aussi intéressantes. C'est donc déjà le problème d'une compensation à la destruction de la nature opérée par le capital. Donc c'est pas l'écologie qui peut résoudre le problème. Et puis c'est toujours, on reste toujours dans la dynamique où c'est les rapports entre les choses qui déterminent. C'est les rapports entre les hommes, c'est le rapport des hommes à la nature qui doit changer.​

Et ça c'est pas écologique, c'est plus que ça.​

Il faut en finir avec le capital. ​

Oui.​

Tous les débats sur la protection de la nature sont des faux débats. Le seul débat c'est capital ou Gemeinwesen. ​

Oui, d'ailleurs le problème qui se pose à l'heure actuelle, c'est que les seules activités qui sont un peu négatives de ce qui est, et donc qui peuvent rentrer dans une certaine positivité par rapport à la destruction qui se fait, c'est des mouvements à la base.​

Oui. ​

C'est pas les gouvernements et tout ça, non ? D'ailleurs je l'ai bien dit dans un texte, je crois de cette année, il s'appelle Inimitié et extinction. Il dit qu'en fait le problème c'est l'inimitié, c'est-à-dire que les hommes sont toujours en lutte et tout. Par exemple, une mesure que personne ne propose qui serait, disons, tout de suite productrice d'une amélioration, c'est d'en finir avec les armées. Plus d'armées, plus d'industrie d'armement. Mais t'imagines ce que fait l'armée sur terre, dans les airs, dans l'espace, dans les océans, partout. C'est incroyable. Mais comment arriver à ça ? On te dira que ce n'est pas possible, etc. ​

C'est de l'utopie.​

Voilà. Or si on fait pas ça, ça serait tout de suite un problème. C'est pour ça un phénomène qui est quand même extraordinairement intéressant, c'est le phénomène de Greta Thunberg.​

C'est une mystification, je suis d'accord. ​

Elle, non. ​

Tu la crois sincère, Greta Thunberg ? ​

Ben oui. C'est pas elle qui pose problème. ​

C'est le rapport social qui fait qu'il y a Greta Thunberg ? ​

Il y a quand même quelque chose d'extraordinaire. Cette gamine, rien que pour te rappeler si c'est nécessaire. Cette gamine fait sa grève un vendredi devant le parlement de Stockholm. Et pendant qu'elle est là, il y a un ami des parents qui a fondé une startup où ils veulent développer le capitalisme vert. Ils la voient et le jour même, ils mettent ça sur les réseaux sociaux. Donc elle est tout de suite récupérée. Tout de suite.​

Donc là, il y a bien mystification, on est d'accord.​

Oui, mais c'est pas elle le problème. ​

Oui, c'est pas elle individuellement, c'est pas elle le problème. ​

Elle, elle pose quand même, c'est extraordinaire son discours à l'ONU. Quand elle dit, comment osez-vous dire que... c'est quand même énorme.​

Ça t'a marqué. ​

Ah oui, mais c'est beau ce qu'elle dit.​

C'est beau, il n'empêche que ça s'inscrit dans la perspective de cette société capitaliste marchande de mystification, d'imposture, de renversement.​

Oui, mais c'est parce qu'elle rentre dans l'opposition. Bien qu'elle ne rentre pas réellement dans l'inimitié, mais... ​

Mais c'est une fausse opposition.​

Mais c'est dans la mesure... non, c'est une opposition. Mais comme je te dis, lutter contre quelque chose, c'est le renforcer. Mais on ne peut pas demander à une gamine de 16 ans d'arriver à toutes ces conceptions-là. Tu comprends ? ​

Tu ne trouves pas que c'est infantilisant de mettre en scène une gamine justement de 16 ans, infantilisant pour les spectateurs, les hommes de la modernité qui sont spectateurs ? ​

Mais eux, ils le sentent infantilisant. Parce que, qu'est-ce que c'est qu'un enfant ? C'est un être dépendant. Et tout être humain veut fuir la dépendance, donc il aspire à être adulte. Et par là, il va dominer. De dominé, il va devenir dominant. Même s'il est dominé dans la société. Tu vois ? Donc, qu'une gamine puisse dire ça, comme dit Michel Onfray, c'est le monde à l'envers. On ne peut pas accepter ça. Alors c'est infantilisant, mais c'est ça qui est terrible. C'est que l'enfant, c'est ce qui est infantile. C'est le dépendant, c'est l'incapable. C'est celui qu'on doit gouverner, qu'on doit éduquer, élever. Tous des termes absolument affreux. Et donc, c'est ça qui est intéressant. Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'en 92, à un Sommet de la Terre comme ça, il y a eu une, je ne sais plus de quelle nationalité, une jeune fille, peut-être elle avait 18 ans, qui a tenu à peu près le même discours que Greta Thunberg. Tu vois, c'est quand même inouï. Et là, c'est pareil. C'est un soulèvement, on ne sait pas jusqu'où ça va, un certain soulèvement des enfants qu'on peut comparer à celui de la jeunesse du siècle dernier.​

C'est aussi un problème de génération. Est-ce que tu vois aussi, d'une certaine manière, un clash de générations, une tension entre les générations qui arrivent et celles qui sont encore là ? Est-ce qu'il n'y a pas cette idée que les enfants qui vont arriver ou qui arrivent là en ce moment se retournent vers leurs prédécesseurs en leur disant « mais qu'est-ce que vous avez foutu ? » ​

Oui, mais c'est espéré qu'ils le fassent. ​

De ce point de vue-là, Greta Thunberg, c'est bien, c'est positif.​

Mais Greta Thunberg, c'est compliqué. Greta Thunberg, c'est quand même extraordinaire. Elle est autiste.​

Oui, pareil, pareil. ​

Elle est autiste, et elle le reconnaît. Elle est classée autiste syndrome Asperger. Asperger, c'est un psychiatre qui, paraît-il, était plus ou moins fasciste, enfin, selon Elisabeth Rodinesco. Mais qu'est-ce que c'est que l'autisme ? L'autisme, c'est le repris sur soi, c'est le refus. ​

De la socialisation.​

Le refus​

de l'altérité. ​

Des parents, le refus de tout. C'est l'être qui n'a pas été reconnu. Et donc, il se protège. Et cette gamine a se servi du problème du climat pour dire qu'elle n'a pas été reconnue. Et toute la, quand elle le dit, la panique qu'elle a vécue. Et, chose curieuse, c'est à partir du moment où elle a fait ça que ses parents ont changé d'attitude et ont commencé à activer leur position écologique, disons. C'est dans la dynamique du capitalisme vert, tu vois. Mais elle a été piégée, elle a cru être reconnue. Mais en fait, ce qui a été reconnu, c'est pas son être réel, c'est son être en opposition avec un phénomène... ​

Mais opposition qui, finalement, sert les intérêts du capital, qui contribue à valoriser le capital. Parce que tu es quand même d'accord pour dire que Greta Thunberg a supposé que sa démarche soit sincère, etc. Elle est utilisée, ou en tout cas, elle est mise en scène pour pouvoir permettre au capital... ​

Mais je te l'ai dit d'entrée.​

Oui, oui, j'ai bien entendu. ​

D'entrée, elle a été utilisée. ​

J'ai du mal à comprendre en quoi il y aurait quelque chose de positif là-dedans.​

Ce qui est de positif, c'est de mettre en accusation les adultes, de leur dire... ​

Voilà, c'est l'acte d'accusation par lequel on va s'adresser à une génération précédente et lui dire, en gros, qu'est-ce que vous avez foutu ? ​

Oui, mais moi, ça recoupe quelque chose de profond en moi. Parce qu'à l'âge de sept ans, je me suis posé la question pourquoi les adultes sont si méchants.​

Le capital a naturalisé la méchanceté ? ​

Non, ça c'est le problème. La méchanceté, elle existe même avant le capital. Pourquoi les adultes sont si méchants ? Et donc c'était un acte, disons, même pas de révolte, c'était un constat que je n'arrivais pas à résoudre. C'est une question qui restait en moi inconsciente et qui est apparu des années et des années plus tard et je me suis rendu compte que cette question a déterminé ma recherche. Par exemple, si je suis devenu communiste, c'est parce que c'était un moyen d'essayer de comprendre qu'en fait, c'était qu'un certain nombre d'hommes qui auraient été méchants, etc. Et j'ai vu après l'insuffisance de toute cette dynamique. Donc Greta Thunberg, elle refuse quelque chose. Mais son refus, comme il n'atteint pas son but, en particulier, c'est de voir qu'on a nié sa naturalité. Et alors elle est piégée totalement. Et il y a une chose extraordinaire, c'est qu'elle est devenue autiste parce qu'on ne reconnaît pas sa naturalité. Mais lorsqu'elle rentre dans cette dynamique qu'elle croit être positive, dans le sens que la dynamique, comme tu dis, du capital, qu'est-ce qu'il se passe ? Elle est reconnue. Mais elle est reconnue d'une manière énorme, à tel point qu'elle est asphyxiée. Imagine, tous les mecs qui l'ont rencontrée, incroyable ! Et ce qu'on a fait pour elle, elle a traversé l'Atlantique en voilier. ​

Mais elle n'a plus qu'à devenir communiste maintenant.​

Non, il faut surtout qu'elle dépassera tout si par des données que je ne peux pas déterminer, elle pouvait arriver à retrouver qu'en fait c'est ça, c'est sa naturalité qui a été niée. Et ça, c'est la remise en cause de ses parents, c'est la remise en cause de tout. ​

Du rapport sociale.​

Oui, évidemment.​

Mais justement, Jacques, comment dépasser la fausseté du rapport social dès lors qu'on est en lui, dès lors qu'on est prisonnier du rapport social ? Quand tu dis vouloir quitter le monde, quand tu dis, nous quittons le monde, je quitte le monde, je reste en dialogue avec Marx et Bordiga. Est-ce que tu tentes par là, en un sens, de t'extraire de ce rapport social capitaliste, aliénant, faux, etc.? ​

Oui, mais je t'ai expliqué que je suis dépendant du système, mais je ne le reconnais pas. Et j'essaie justement, par exemple, là, moi je ne sais pas, comme certains qui essaient d'avoir des crédits, je fais, je plante mes arbres et tout, je sais que ça c'est nécessaire. Tu vois, c'est pas dans la dynamique du capital.​

C'est en marge. ​

Oui, mais on ne peut être qu'en marge.​

On ne peut être qu'en marge. ​

Ah non, on ne peut être qu'en marge. Mais c'est très curieux, parce qu'en marge et en même temps à l'intérieur, parce que on opère quand même, il y a quelque chose, on opère avec des hommes et des femmes de cette société, et c'est là où on est à l'intérieur. Moi, j'ai contact avec n'importe qui, tu vois, mais ce me gène pas. Parce que c'est de sentir l'être humain dans sa naturalité asphyxié à travers toute la répression qu'il a subie. ​

En tout cas, je voulais te remercier.​

Mais tu ne fais que ça. Arrête, arrête.​

Fin​

​

Last updated on March 27, 2026.