I was born in Plan-de-Cuques   My mother   In dire straits   I was touched by Hinduism   Piccino   Reading Bordiga   I'm becoming an activist   À l'époque, on m'appelait Oscar   At university   Party meetings   With Amadeo Bordiga   Appointed professor in Toulon   I'm being published in the party newspaper   In military service   With Roger Dangeville   Origin and function…   I'm learning German   I lived in Paris   I'm leaving the party   I was teaching   Le fil du temps and Invariance     Encountering the Situationists   With Gianni Collu     In Brignoles     With Giorgio Cesarano   Against Domestication   This World We Must Leave   Encounter with André Leroi-Gourhan   A difficult time is beginning   I moved to Bélaye at Le Domaine de la Certitude   I've accomplished the important work  

1935  I was born in Plan-de-Cuques  

[ CM1 ] Non, je suis né en 1935, c'est vrai, mais je suis né à Plan-de-Cuques, près de Marseille.

1935  My mother  

[ EN ] [Camatte] Je suis né près de Marseille, disons occasionnellement en ce sens-là que mes parents sont restés peu de temps là, parce qu'ils avaient quitté le Maroc et ils cherchaient, donc c'était, c'était pas fixe quoi. Alors je suis né là et avant deux mois, j'ai été séparé de ma mère. Elle a été internée, elle était folle. Et donc, comme mon père avait beaucoup d'enfants, j'ai été séparé aussi de lui pendant cinq ans. J'ai vécu dans une maison pour enfants abandonnés. Et j'ai retrouvé la famille que cinq ans après. Ma mère je l'ai revue quand j'avais douze ans. C'était dur parce qu'à l'é­poque, les asiles psychiatriques, on ne parlait même pas d'hôpitaux souvent. Asile, tu vois, c'est l'idée où on met les gens, qu'on exclut réellement. Et alors, c'était épouvantable. ¶ Ma mère, elle était contradictoire parce que par moments, elle était tranquille, gentille et tout. Par moments, elle déviait, on ne voyait plus. Mais parfois, elle était très violente. Alors voir tous ces gens là s'agiter, j'avais douze ans, c'était pas possible pour moi. Mon père y allait tous les dimanches, la voir. Mais moi, non, je ne pouvais pas. Alors ce qui est grave, ce n'est pas simplement le fait qu'elle ait été folle, mais son type de folie. Elle était à la fois surprotectrice et elle frappait ses enfants. C'est pour ça qu'elle a été dénoncée par des voisins et qu'elle a été mise à l'hôpital. Alors c'est terrible parce que pour moi, ça m'a suivi tout le temps. Ce n'est pas pour rien que je me suis... j'ai cherché à comprendre ce que c'était que la folie. Et avec cette chose aussi, c'est que chez les enfants, il se produit un mimétisme. Pour être accepté, souvent l'enfant fait ce que fait le parent. ¶ Alors je me suis demandé si je n'étais pas devenu fou. Ça m'a suivi toute ma vie. Quand j'étais avec une femme, j'avais peur qu'elle se rende compte que j'étais fou. Et plus c'était puissant ma relation à cette femme, plus ce malaise était. Ce qui fait que je n'ai pas eu une vie amoureuse dite facile et que je me retrouve tout seul. Ce n'est pas la faute aux femmes. C'est mon problème que j'ai compris très tard. Parce que souvent les gens se piquent de psychologie, de psychanalyse : c'est à cause de ta mère... Mais qu'est-ce que ça veut dire, c'est à cause de ma mère ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Donc j'ai même revécu des moments de menaces terribles de la part de ma mère. Et puis justement aussi cette idée de menace que j'ai conceptualisée, mais elle vient aussi de ça. ¶ J'ai vécu l'impatience. L'impatience et puis le fait que tout est instable. Parce qu'elle était très bien, puis pof ! Ça sautait. Et je sais que par exemple... Quand j'avais quatre ans, dans cet établissement où j'étais, je jouais avec des... Il y avait du sable, des aiguilles de pin, et je jouais à ranger. Et tout d'un coup, je me souviens, je regardais mes mains, j'ai dit, mais à quoi ça sert les mains ? À quoi ça sert les mains ? Et tout ça c'est vain. C'est ça.

1935~  In dire straits  

[ EN ] Eh bien, j'habitais, alors là, c'est à Marseille, dans une misère noire, parce que moi, six enfants à l'époque, il n'y avait pas d'allocation familiale, il n'y avait rien, et là, je reconnais que mon père a assumé, parce que, non, mon père, et comme toujours, c'est mes sœurs. Les plus âgées, c'est elles qui m'ont élevé. C'est toujours les femmes qui en pâtissent, hein. Moi, si mes sœurs, ne m’avaient...

1952~1953  I was touched by Hinduism  

[ PC ] Jacques Camatte: Verso i 17, 18 anni, ero studente di Liceo a Marsiglia e sono stato dapprima attratto, attraverso un amico che se ne occupava, dall’induismo, perché era un’apertura enorme rispetto a ciò che sentivo di angusto nel pensiero occidentale.

[ PC ] Dunque il marxismo è stato per me determinante, ma non dimentico affatto di essere stato toccato dall’induismo. Ora, 40 anni dopo, lo riavvicino ma per un’altra via, attraverso l’opera di Swami Prajnanpad. È per me un uomo estremamente interessante: ha cercato di utilizzare la teoria di Sigmund Freud, e di fatto l’ha utilizzata, per cercare di rimuovere le inibizioni che impediscono a un uomo o una donna di integrare l’insegnamento classico dell’India, in particolare quello del Vedanta. A questo scopo ha messo a punto un metodo che i suoi discepoli francesi chiamano lying, essere sdraiati, ma che sarebbe meglio chiamare Manonasa, il termine che utilizzava Swami Prajnanpad stesso, che sarebbe il fatto della distruzione del mentale. Quell’uomo ha molti discepoli in Francia e tra gli altri Frédéric Leboyer; ed è stato facendo una sessione di Manonasa che Leboyer ha rivissuto la sua nascita, ne ha rivissuto tutto l’orrore; e ha poi deciso di occuparsi di questo e ha scritto il suo libro bellissimo sulla nascita.

1952~  Piccino  

[ PC ] Poi ho incontrato, tramite un compagno di scuola, un anziano operaio immigrato dall’Italia, Otello Ricceri, che era in contatto con elementi di quella che veniva chiamata la «Sinistra italiana». Mi fece conoscere non solo Marx, che già iniziavo a conoscere per conto mio; ma soprattutto Bordiga, che ne attualizzava il pensiero.

[ EN ] C'est au lycée. Au lycée, j'ai eu un camarade de lycée qui sortait avec une jeune fille, donc, qui était la nièce d'un militant de la gauche communiste. Donc, lui, il a été, disons, éduqué. On lui a transmis ça. Et moi, il m'en a parlé. Moi, j'étais d'accord. Donc, à la fin de l'année, on s'est connus au début octobre. Et à la fin de l'année, en été, je suis allé voir les autres. On était quatre, c'était tout. Mais c'était très fort. Et là, je me suis formé au marxisme.

[ EN ] Une puissance théorique importante. Et même, c'est pas que Bordiga. Moi, j'avais un camarade, il s'appelait Piccino, parce qu'il était petit, il était un peu plus, à peu près comme moi, quoi. Et très, très costaud, très puissant. Eh bien, il avait une clarté de vue, parfois, comme Bordiga. Et sur le tas, il me dit qu'il voulait lire le Capital. Ah ben, j'ai dit oui. Alors, il me dit, tu m'aideras ? J'ai dit oui. Alors, il me pose une question. C'est une question de français. Il était très, très fort, mais il avait refusé d'apprendre le français. Et donc, il n'arrivait pas. Mais quand je lui ai dit le concept, c'était évident pour lui. Tu vois, c'est pas le concept en lui-même, mais c'est les mots qu'il connaissait pas.

1952~  Reading Bordiga  

[ PC ] Amadeo Bordiga mi permetteva di situarmi rispetto alla guerra. Sentivo che il campo nazista, quello democratico e tutto il problema della resistenza, non mi riguardavano affatto; e Amadeo sosteneva appunto che tutto ciò non ci riguardava, che il problema era la rivoluzione, come ritrovare quella tematica fondamentale. Questa era per me una risposta di un’importanza basilare. Lo stesso avveniva per ciò che riguardava il fenomeno coloniale, una questione che in quegli anni era sempre piú attuale. Sentivo che la posizione comunista ufficiale era di repressione e non di accettazione del movimento di liberazione di quei popoli; ma nello stesso tempo avvertivo tutti i limiti che potevano esserci in quello che poi si sarebbe chiamato terzomondismo. Quello che mi importava della dinamica di Bordiga, è il situarsi rispetto a tutti questi popoli stando dalla loro parte ma senza accettarne tutta la teoria. È una tematica che allora iniziavo ad affrontare e che avrei incontrato ancora e poi sviluppato molto piú tardi in un articolo, «Discontinuità e immediatismo?». Essere cioè in grado di vedere che altri uomini, altre donne operano una discontinuità senza essere io obbligato a abbandonare la mia posizione per prendere la loro. Perché essi rispondono a qualcosa di vero, di giusto, ma nell’immediato; ora il problema non è l’immediato, ma la totalità. Il problema non è dire: bene, magnifico, i fellagha buttano fuori i francesi; è cosa metteranno al loro posto. È qualcosa che va davvero verso il comunismo, come inteso da Marx e Bordiga, o che va invece verso un rafforzamento definitivo di tutto il sistema capitalista? Ora, è altamente probabile che questo vada verso un rafforzamento del sistema capitalista; ma nell’immediato non posso essere contro la lotta dei fellagha contro i francesi, perché la loro vittoria potrebbe consentire l’inizio di un processo rivoluzionario in Francia.

1953  I'm becoming an activist  

[ PC ] Nel ’53 sono stato accettato in un piccolo gruppo informale di Marsiglia che si riferiva appunto alla Sinistra italiana. Ho partecipato con traduzioni, con piccoli articoli di attualità; e poi anche con un articolo di fondo sull’accumulazione, per dimostrare che quello che succedeva in Russia era una forma primitiva di accumulazione capitalista e non il socialismo, riferendomi a un testo di Amadeo per la riunione di Asti del ’54, «Vulcano della produzione o palude del mercato».

1953  À l'époque, on m'appelait Oscar  

[ EN ] Moi, à l'époque, on m'appelait Oscar. C'était que quand j'étais lycéen, mes camarades m'avaient…

1953  At university  

[ PC ] Dunque ho fatto i miei studi a Marsiglia. Seguendo una via non proprio di mia volontà, ma che era forse la sola che mi era offerta, ho studiato scienze naturali perché la facoltà era a dieci minuti da casa mia, mentre quella di lettere era a Aix e bisognava trovare alloggio, o mangiare là; e questo poneva problemi di costi che i miei non potevano affrontare. Era difficile per i miei, anche perché eravamo numerosi, mantenermi anche solo allo studio; ma visto che mi accontentavo di molto poco pur di studiare e non lavorare, ho potuto farlo. In ogni modo sono contento di aver studiato, soprattutto biologia e geologia; e poi, nel ’58, a 23 anni, ho cominciato a insegnare biologia a Tolone.

1953~  Party meetings  

[ EN ] Eh bien, c'est à partir de l'âge de dix-huit ans.

1953~1966  With Amadeo Bordiga  

[ PC ] Nel ’55 sono andato a passare le vacanze a Napoli, con la speranza di incontrare Bordiga ma c’era tutta una conventicola che proteggeva l’accesso a Amadeo e cosí sono rimasto quasi un mese senza vederlo. Alla fine, non ricordo piú neanche come, sono riuscito a incontrarlo e abbiamo mangiato alla Zi’ Teresa, con personaggi che oggi sono tutti morti, come Ludovico Tarsia, che all’epoca aveva già 80 anni. ¶ Io ne avevo 20 e passeggiavamo insieme, e lui diceva che facevamo un secolo in due. E poi abbiamo fatto il viaggio insieme per andare a Genova, dove c’era una riunione teorica: ce ne erano quattro all’anno. A quei tempi parlava solo Amadeo, ed era la cosa migliore perché cosí almeno venivano dette delle cose giuste. Ecco come l’ho conosciuto; poi ho iniziato a scrivergli, gli dicevo a che punto ero; ma mi ero premurato di dirgli che ciò che gli esponevo non necessitava obbligatoriamente una risposta, sapevo che era molto sollecitato. Gli proponevo delle cose, e nella misura in cui lui, nel suo divenire riflessivo, avesse avuto la possibilità di rispondere, andava bene. Sapevo comunque che erano cose che non sarebbero rimaste senza eco, e questo mi rassicurava. Non avrei scritto invano, questo lo sentivo profondamente.

[ CM1 ] C'était un camarade. C'est quelque chose d'extraordinaire, tu vois. Psychologiquement parlant, en faisant une psychanalyse, on peut dire qu'effectivement, il a joué le rôle du papa idéal. Je n'en dis ce qui ne convient pas. Mais ce n'était pas suffisant. Parce qu'il avait une dimension, comme je te dis, et surtout cette affectivité extraordinaire avec tout le monde. Attention. Je le voyais avec tout. Je voyais des braccianti, tu sais, les ouvriers agricoles, des Puglie, des mecs qui venaient là. Il les embrassait. Mais ce n'était pas, tu sais, l'embrassade qu'on se fait quand on se voit. Non, c'était vraiment...

[ EN ] Oui, oui. Alors, j'ai lu le Capital allemand beaucoup plus tard. Mais au début, j'étais stupéfié. J'ai dit, ben, tu as tout compris, c'est pas le problème. Je peux te donner des cours de français, ça, oui. Non, c'était... Et puis, très uni. Tu vois, ça, c'est vraiment, c'est la dimension communautaire. Moi, je sais, dans les réunions, Bordiga, il embrassait tout le monde. À l'arrivée, tu vois, c'est pas... Et il y avait des intellectuels, mais il y avait des... les braccianti, comment ils appelaient ? Tu sais, ces ouvriers agricoles. Et je me souviens d'un ouvrier agricole, des Pouilles, qui avait porté un vin incroyable. Parce que c'était quelque chose d'extraordinaire. Mais il était lumineux.

[ EN ] Ah, ça a été lumineux. C'était bien, quoi. Mais je l'avais vu dans les réunions. Mais je me souviens très bien parce que on est allé ensemble de Naples à Gênes. Où il y avait justement la réunion. Et on a pris le train. Et il n'y avait pas que des prolétaires. Il y avait des gars qui avaient... D'ailleurs, assez louches. C'était curieux. Peut-être faisant partie de la mafia de Calabre. Un gars plein de pognon. On a mangé au restaurant, tout ça. Mais c'est incroyable. Mais les choses sont très poreuses à Naples. Quand je suis allé à Naples, on m'a volé. J'avais laissé ma voiture dehors. Le lendemain matin, je vais... Et stupidement, je fais ce qu'on fait en France. J’ai porté plainte. Bordiga m'a dit, mais c'est pas ce qu'il fallait faire. Il fallait venir me le dire. On serait allé voir... Il m'a expliqué que, justement, comme ça... Quand il est revenu de Moscou, je ne sais plus en quelle année... Il y avait une camarade qui avait acheté un manteau. On lui a volé. Ils sont allés et ils ont récupéré le manteau. Mais c'est incroyable. C'est l'espèce humaine. [tout le monde rit] J'étais stupéfait. C'est évident que Bordiga n'était pas dans la mafia. C'est perméable, tu vois, les choses. D'ailleurs, à Naples, moi, je l'ai vécu puisque je suis resté quelques temps pour voir Bordiga. Si tu es accepté par les napolitains, tu risques rien. Moi, j'étais distrait. J'avais récupéré l'argent à la banque. Je l'avais laissé sur ma table de nuit. J'ai eu toutes les peurs du monde. J'ai cru que... et je suis arrivé, il y avait tout. Parce que j'étais venu recommandé par un camarade qui habitait là. Donc, je devenais napolitain. Moi, ça me pose toujours des problèmes par rapport aux hommes. Je me méfie toujours quand on dit un tel, c'est un salaud. Je dis non, j'en sais rien. C'est vous que vous le voyez comme ça. En fait, qu'est-ce que c'est cet homme? Vous n'en savez rien.

1958~  Appointed professor in Toulon  

[ EN ] Ah oui, moi, j'étais... il y avait la répression faite par mon père, mais avec toujours les difficultés, que je comprends très bien... mais, moi, j'étais très heureux. Moi, j'ai…, c'est vrai ce que rappelle Jacques, c'est que, moi, j'ai quitté ma famille à vingt-trois ans, parce que j'étais obligé. J'étais, j'ai été nommé professeur à Toulon, et j'habitais Marseille. Et alors, ça fait quand même 65 kilomètres à l'allée, 65 kilomètres au retour. Au début, je faisais toutes les semaines. Et puis après, je ne pouvais plus, tu vois. Mais je ne pouvait pas, moi. Et je sais que j'entendais des copains qui me disaient : la famille et tout. Moi, je ne pouvais pas. J'étais tellement bien avec mes frères et sœurs. Même si je ne m'entendais pas, réellement, parce que on a eu des parcours tout à fait différents. ¶ Un de mes frères, lui, il n'a pas supporté la misère. Il a fallu absolument qu'il essaie de sortir sa classe, comme on disait. Alors, il est parti à Madagascar. Et là, tu parles du jour au lendemain, il s'est retrouvé avec des serviteurs, des troupes, tu imagines. ¶ Et j'avais un frère. Alors, lui, il était ouvrier. Alors, tu parles à l'époque, il partait à 6 heures du matin en vélo pour aller travailler. Il n'y avait pas de douche, rien. Donc, il rentrait avec ses bleus de travail, comme on disait, tout dégueulasse, de telle sorte qu'il y avait une chaise qui était réservée à lui. Parce que si on s'asseyait dessus, presque ça collait tellement à cause qu'il y avait du cambouis et tout. Alors, je me suis dit, ça, j'en veux pas. Non pas… parce que moi, je m'entendais bien avec mon frère. Mais je ne voulais pas du tout devenir ouvrier.

[ EN ] J'étais prof avant. À l'époque, dans les années 60, il y a eu une pénurie énorme de professeurs parce que la fonction n'était pas rémunérée et donc, je pouvais avoir le sursis. Et comme c'était la classe, on est passé d'un an à 18 mois et puis après, même, on fait plus. Surtout là, en 56, la classe 56, quand ils ont fini, ils ont été rappelés. Il y a eu des manifestations très fortes contre ça. Et c'est un ministre socialiste qui a imposé ça. Alors, ce n'est pas la droite, comme on dit. Et donc, je ne voulais pas faire ça. Alors, à l'époque, j'étais déjà dans le parti. J'ai étudié à fond.

1961  I'm being published in the party newspaper  

[ PC ] Cominciai a redigere il testo, e siccome era urgente, per una riunione che ci sarebbe stata da lí a poco, ho fatto un abbozzo e l’ho mandato; c’erano quindi dei punti neppure sviluppati, solo affermati. Ed è con grande meraviglia che ho visto poi la traduzione di tutto il testo ne Il Programma Comunista e sono venuto a sapere che era stato lo stesso Bordiga che aveva voluto che fosse pubblicato come contributo del gruppo francese. Ma ero io che l’avevo redatto; allora Roger Dangeville era d’accordo, ma un po’ spinto da me. Poi, col passare del tempo, si è smarcato; e quando ne ha fatto la traduzione in tedesco ha messo piú una sua visione. Il che non è male; ma ciò che era stato pubblicato allora erano le mie deduzioni dalle tesi di Marx. ¶ Quel testo ha sollevato una tempesta nell’organizzazione, all’inizio sotterranea. Poi fu denunciato come un taglio rispetto alla politica, al partito, all’agitazione; e allora tutti si misero a dire: ma allora che ne è della pratica?

1961  In military service  

[ EN ] Et alors c'est fou parce que 26 ans après, quand j'étais au service militaire, j'avais emporté la Bible. Parce que j'ai dit, ça c'est le seul livre où je peux avoir une grande diversité. Alors j'ai porté la Bible. Et quand j'ai lu l'Ecclésiaste, le livre de Qoelet, « Vanité des vanités, tout est vanité », j'ai vu que c'était ma même interrogation. Et ce qui fait que théoriquement même, ça a eu une influence parce que, par exemple, pour moi, mon rapport au mouvement ouvrier, à Bordiga, en particulier.

1961~1966  With Roger Dangeville  

[ CM1 ] C'est en 10/18. Bon. Et ça, après, Dangeville l'a publié, avec sa préface et tout. Mais c'est pour te dire que j'ai eu connaissance très vite de ça, grâce à Dangeville. Et comme ça, par exemple aussi, il a fait des études sur le parti chez Marx, et alors c'est lui qui met en avant la question du parti formel, le parti historique, qui, à partir d'une lettre, je ne sais plus si c'est à Weydemeyer ou à un autre... Bon, j'ai connu ce texte, ce qui m'a permis de faire mon travail en 1961 sur l'Origine et les fonctions de la forme partie. Et ça, c'est grâce à Dangeville, qui avait une très bonne connaissance de l'allemand. C'est ce que les gens ne comprennent pas. Il avait une très bonne connaissance de l'allemand, mais comme il avait des a priori théoriques importants, il a fait de très mauvaises traductions. Parce qu'il éliminait tout le langage hegelien, disant... Tu sais, il était anti-althussérien, qu'il cherchait et trouvait, quand Marx fait la rupture avec Hegel. Bon, alors...

[ EN ] Ah bien, le peu que j'avais. À l'époque, il n'y avait pas... Par exemple, tu n'avais pas la connaissance du fameux chapitre des Grundrisse. Et les Grundrisse, ils n'ont été publiés en France qu'après 68. Alors, c'est d'ailleurs un gars du parti que je connais, Roger Dangeville, qui a traduit. C'est lui. Et là, ils ont eu de la chance parce que Roger Dangeville, qui était à Paris, travaillait avec Maximilien Rubel. Et Maximilien Rubel produisait des extraits. Donc, il avait besoin de gens qui lui fassent les traductions. Non pas qu'il ne connaissait pas l'allemand, mais... M. Rubel connaissait très bien l'allemand, mais il n'avait pas le temps de... Et alors, il passait des manuscrits à Roger. Et comme il y avait un ami qui, à l'époque, avait une photocopieuse, on photocopiait tout, et il rendait à Rubel. C'est comme ça que, moi, j'ai connu le chapitre inédit du Capital, bien avant, parce que Roger et Jacques avaient fait une photocopie, et il l'a traduit. Il l'a traduit, donc, la traduction, bien avant que ça paraisse, je ne sais pas, chez Beaurois, je crois que c'est, enfin... Et donc, j'ai travaillé toute la question bien avant que ça paraisse. C'est une chance, hein. C'est pour ça que les concepts de domination formelle et de domination réelle, je les ai développés en prenant de Marx, mais moi, j'ai généralisé à la société, tu vois. Et donc, parce que ça aussi, il y a eu beaucoup de gens qui se sont présentés comme si c'était eux qui avaient fait la chose. C'est incroyable, ça.

1961  Origin and function…  

[ PC ] È a Tolone che ho scritto il primo testo che ha portato poi, pur contro la mia volontà, una tempesta in quell’organizzazione: «Origine e funzione della forma partito». Bordiga voleva che si lavorasse sulla questione della forma partito. Roger Dangeville, che parlava molto bene il tedesco, dato che era originario della Lorraine, cercava in Marx tutte le citazioni su quell’argomento. Nel febbraio del ’61 è venuto a Tolone e nel giardino di una casa di amici mi leggeva dei brani, traducendoli direttamente dal tedesco, su quella questione. Io prendevo delle note; e sentivo forte per me la questione della Gemeinwesen. L’avevo già incontrata ma non mi si era mai imposta con tanta forza come avveniva lí attraverso quelle citazioni di Marx. Vedevo la connessione tra individualità e Gemeinwesen; non vedevo solo la teorizzazione del polo collettivo, che sarebbe arrivato al dato della comunità, ma era forte anche tutta quella tematica per la quale non è solo un raggruppamento di individui, la loro collezione, che può essere vista sotto il termine di Gemeinschaft o Gemeinde in tedesco. Gemeinwesen era qualcosa di molto piú potente, perché Wesen è insieme natura, essere, essenza. Quindi era sí la comunità, ma non bloccata, in tutto il suo divenire; e dunque anch’io potevo non restare bloccato lí, ridotto a essere lí in una comunità. Da ciò derivava per me la forza di quel termine.

1963  I'm learning German  

[ PC ] Ho imparato il tedesco quando ero militare, nel ’63. Perché Roger Dangeville diceva: non puoi capire davvero Marx perché non sai il tedesco; e questo dava luogo a tutta una serie di polemiche. Cosí ho imparato il tedesco e mi sono reso conto che la critica di Roger mi aveva aiutato molto; aveva ragione. Ritornando al testo «Origine e funzione della forma partito», quel passaggio, nel ’61, è stato fondamentale per me perché a partire da lí, nel corso della mia riflessione teorica, nei miei rapporti con la sinistra, con tutto il movimento e poi con le correnti marxiste, ho messo in evidenza la dimensione della Gemeinwesen in Marx e anche quella dell’individualità; ma questo è stato piú difficile.

1964~1969  I lived in Paris  

[ CM1 ] J'ai vécu à Paris de 1964 à 1969. Après mai, j'ai dit, c'est tout fini.

1966  I'm leaving the party  

[ PC ] Dunque, nel ’66, dopo l’uscita dall’organizzazione, e senza alcuna pretesa di fare un partito o cose simili, con qualche compagno abbiamo creato un polo di riflessione, ma aperto a ciò che accadeva, all’ascolto di ciò che avveniva. Bordiga aveva lanciato una previsione della rivoluzione per gli anni ’75-’80, dunque occorreva stare all’ascolto di ciò che succede va per verificare, senza ripetere una previsione e volerla far funzionare a tutti i costi. Il che è una tentazione molto facile, e non dirò che non sono stato tentato di farlo, ma è sempre qualcosa che ho voluto respingere.

1968  I was teaching  

[ CM1 ] Mai-juin 68, c'est ça. Après, c'est... Moi, j'étais à Paris et je me souviens, le 13 mai, j'ai participé à la manifestation et c'était de Barbès. On partait de Barbès. C'était pas loin du lycée où j'enseignais. C'était le lycée Jacques Decaux. Et donc, je suis là, j'attends, je regarde et tout d'un coup, je vois arriver des jeunes garçons de tout juste 13 ans. C'était de mes élèves qui étaient des cinquièmes, tu vois.

[ CM1 ] J'enseignais biologie et géologie. Alors, je les ai gardés avec moi, tu vois. Et alors, on était contents, tu sais. Il passait des gens de l'OCI, l'Organisation Communiste Internationale, les Trotskyistes. Ils disaient : « Camarades, il faut s'organiser. Et qu'est-ce que vous faites ? ». Je dis, « On vit. ». C'est ça. C'est le surgissement de la vie, spontanée, naturelle, les gens qui se parlaient. C'est ça le mai.

1968  Le fil du temps and Invariance    

[ EN ] Il y avait deux concepts importants chez Bordiga. Le concept de « Sur le fil du temps », c'était le titre d'une rubrique, com­me ça. Et quand on est sortis, peut-être trois-quatre mois après, il y a eu une dissension entre moi et Dangeville parce qu'ils voulaient — on était, je ne sais pas, peut-être une vingtaine à Paris et d'autres là — et ils voulaient un centre. J'ai dit, mais Roger, on ne va pas recommencer. [rit] On est sortis à cause de toutes ces conneries. Alors, on a rompu. Et lui, comme avec les camarades belges, il y avait un ouvrier typographe, un homme extraordinaire, et donc ils ont tout de suite pu imprimer une revue qu'ils ont appelée Le fil du temps. Alors, j'étais là avec un gars, on s'est retrouvés, quoi, quatre ou cinq, tu vois et il était paniqué. J'ai dit, écoute, Philippe, pas de problème, il y a un titre beaucoup mieux, c'est Invariance. Ah oui, voilà. Et oui, parce que c'est ça. Bordiga avait écrit en 1953 Invariance de la théorie marxiste. Et pour moi, c'est ça le concept intéressant. Et c'est très intéressant parce qu'en même temps, historiquement parlant, je me suis rendu compte, et j'en ai parlé à Mohamed, c'est que les chiites avaient la même position : on ne change pas. C'est le livre, on maintient le livre, tu vois. C'est extraordinaire, tu vois. Et on maintient le livre parce que c'est le seul élément sur lequel on puisse s'appuyer pour résister, pour vivre, tu vois, c'est ça. Le fait du marxisme, ce n'est pas simplement dans la tête, c'est la possibilité aussi de survivre à cette contre-révolution parce que c'était terrible. Quand tu parlais avec les gens dans les années 50, tu ne rencontrais que des staliniens. Et ils étaient à la limite de te casser la figure. C'était terrible, c'était terrible à cette époque. Non, là, c'est pour moi l'invariance. Mais après, je lui ai donné un autre contenu, évidemment.

1968  Encountering the Situationists  

[ PC ] È la stessa dinamica che ho avuto quando ho conosciuto i situazionisti. Li ho conosciuti solo nel ’68 — stavo allora a Parigi — e ho detto: ecco, questo è davvero qualcosa di notevole. Hanno visto che è nella vita di tutti i giorni, non nella vita in quanto militante, che si pone il problema: è nella vita di tutti i giorni, con mia moglie, i miei bambini, eccetera. Loro dicono qualcosa che tutte le persone della strada manifestano: vogliono dire ciò che fa loro male, che li disturba. Bisogna ascoltarli. Lí ho incontrato l’ascolto; la questione è di ascoltarli, non di dire no, guardate, Marx diceva questo e quello, non è cosí, non vedete questo, eccetera. No, che dicano fino in fondo, che arrivino fino in fondo, e allora potrò dire qualcosa. Ma fino a che uno non è andato fino in fondo, non sarà in grado di ascoltare; ora, non può andare fino in fondo perché è stato interrotto chissà quante volte; e bisogna che parli. Se comincio a dirgli: guarda, sono vent’anni che milito, io so, io ho la teoria, allora tutto ciò che riesco a fare è di essere il despota che schiaccia. ¶ Ecco come mi pongo; ma non perché io dimissioni, perché dimissioni davanti ai situazionisti; proprio per niente. Riconosco che ciò che costoro dicono e fanno nell’immediato è qualcosa di notevole; e non mi interessa andare a dire: guardate che non avete fatto questo o quello... Non mi interessa. Ciò che loro hanno detto e che il movimento di Maggio ha manifestato, ecco, questo è importante. E senza saperlo, la teoria situazionista era in tutte le teste, anche di quelli che volevano contraddirli, i gruppuscoli trotskisti ecc. Perché se non lo avessero avuto nella testa, non avrebbero potuto far nulla, e quindi erano costretti a essere un po’ situazionisti... Quindi questo è l’importante. E tutti quegli operai che arrivavano, che non avevano mai scioperato, e discutevano; e poi arrivava il militante sindacale che diceva: ma lo sciopero, ve lo abbiamo sempre detto, c’è questo e quello... È vero, l’avete detto, era da dire; ma ora lui lo dice ed è ciò che bisogna ascoltare. Se volete che uno abbia una posizione rivoluzionaria deve andare fino in fondo e non, appena apre bocca, dirgli: c’è un discorso teorico già elaborato, eccetera. Cosí proprio non va.

1968~  With Gianni Collu    

[ PC ] Ho fatto questo, e poi con Gianni Collu ci siamo resi conto che ogni organizzazione finiva per divenire una banda, un racket. Ma anche questo ha le sue origini nel pensiero di Bordiga, che dice che lo Stato si riduce a una banda, a delle bande che si disputano e quindi con Gianni non abbiamo fatto che precisare e generalizzare, nella lettera contro i racket, il pensiero di Amadeo, arrivando fino a dire che il partito stesso era divenuto un racket; ciò che Bordiga certo non poteva dire. Ed era la tesi già indicata e sviluppata da Adorno.

1969~  In Brignoles    

[ CM1 ] J'ai dit, il faut que je retourne dans la nature. J'ai d'abord été à Brignoles, et puis petit à petit, je suis revenu ici. Et là, je suis dans la campagne, je suis content.

1972~1975  With Giorgio Cesarano  

[ BO ] Esporrò come ho incontra­to e vissuto con Giorgio. L’ho conosciuto quando è venuto a casa mia a Bri­gnoles, in Pro­venza, all’inizio del ’72, con due com­pagni di cui ora non ricor­do i nomi. Immediatamente mi colpì quello che ha detto anche Piero: la sua presenza. Non una presenza statica ma piuttosto un fenomeno che definirei presentifi­cazione: un certo modo di af­fermarsi, un processo secondo il quale mi si pre­sentava, in particolar modo attraverso la sua voce. In seguito, leg­gendo la sua opera, ho constatato che il concetto di presenza vi rivestiva una grande im­portanza, come pure in Er­nesto de Martino, da lui a volte citato. Quando c’intrat­te­nem­mo a parlare, constatai che aveva ben compreso e in­tegrato al­cuni con­cetti da me sviluppa­ti quali antro­po­morfosi del capitale, dominio for­male e reale del capitale, comunità ma­teriale del capitale, auto­nomizzazione ecc. Erano concetti da me elaborati o che avevo sviluppato a partire dal­l’o­pera di Karl Marx. Questo non vuol dire che avessi percepito Giorgio come «camattizzato». In real­tà, con questi concetti avevo permesso — a lui come ad altri — di «far saltare un cate­naccio» (qualcosa che impedi­sce un movimento, che lo blocca); a partire da ciò aveva potuto sviluppare quella che potrei definire la sua «cesa­raneità», la sua propria potenza. Non era dunque, per nulla, un mio riflesso.

[ BO ] Lo ripeto: non ero d’accordo con lui. Quindi, cosa dovevo fare? Dovevo aprirmi a lui per capire profondamente il suo cheminement, per sentire la po­tenza della sua individualità-Gemein­wesen. Con questo termine voglio dire che non è un individuo ma un’indivi­dualità, che non è la totalità, non è la molteplicità ma che partecipa all’essere comune, alla natura comune, al diveni­re comune, non soltanto della specie umana ma di tutte le forme di vita. Do­vevo ascoltarlo e così ho vissuto con lui. Poco tempo dopo, nel giugno ’72, sono andato a trovarlo al Podere Me­nucci dove ho conosciuto Nani, Silvia, Laura; poi Guido, Piero, Livio, Matteo e vari altri uomini e donne che per me furono importanti.

[ BO ] Tra noi ci furono delle difficoltà do­vute a diverse incomprensioni; per esempio, fummo in disaccordo a pro­posito della rivista Invariance: mi chiedeva di cessarne la pubblicazione, al fine di evitare il formarsi di un rac­ket, invece io ero per continuarla. Nel ’73 si allontanò un po’ da me; però, alla fine del ’74, riprese i contatti con molto calore e affetto e, all’inizio del ’75, tor­nò a trovarmi in Provenza con Paolo e Paola per discutere di un progetto che mi aveva esposto precedentemente in una lettera. Fu l’ultima volta che lo vidi. Poco dopo appresi della morte, del suo suicidio.

1973  Against Domestication  

[ PC ] Di questo parlo in particolare nel testo «Contro la domesticazione», che è legato al movimento dei giovani dal ’68 al ’73, movimento che poi si ritrova con delle varianti nel ’77 in Italia. Trovare sempre piú altri che partecipano alla stessa cosa cui partecipo io; ma che sono in un’altra dinamica, la dinamica di ritrovare una tradizione, ri-trovare dei punti di riferimento stabili, ri-trovare la visione molto semplicistica della rivoluzione conservatrice, per esempio. Ma la visione dei marxisti nella linea di Bordiga è dire no, noi dobbiamo arrivare, utilizzando tutte le acquisizioni della specie, a realizzare qualcosa che pur avendo potuto esistere in qualche modo nel comunismo primitivo, di fatto non è mai davvero esistito. Ciò che vogliamo non è mai esistito.

1974  This World We Must Leave  

[ PC ] Arrivo cosí all’idea che bisogna lasciare questo mondo; e lí realizzo, proprio quando credo di aver detto qualcosa di nuovo, leggendo la letteratura sugli gnostici, che era ciò che anche loro hanno fatto. E di nuovo mi dico: ma se è cosí, è che ci ritroviamo davanti allo stesso fenomeno, sempre un fenomeno che si ripete, idea che troverò poi in Sigmund Freud (che avevo studiato già a 18 anni), questa coazione alla ripetizione, a ri-mettere in scena la stessa cosa. Cosa è dunque questa cosa che ci affascina e ci limita, questo trauma che ci perseguita? E studiando il fenomeno in India, è Budda, ma non solo, è il fondatore del Jainismo, sono tutti quegli eremiti che lasciano questo mondo. E mi dico: Jacques, non solo è la stessa cosa, ma loro sono andati piú lontano, piú a fondo di te, che pure hai agito un’eiezione teorica. E poi tutto il mondo monastico occidentale: anche in questo caso è lasciare il mondo dominato dal valore, ecc. E cosí mi metto a cercare piú lontano, ma non dicendo che Marx è insufficiente, non è questo il problema. Marx, lui, ha descritto un dato momento storico, un fenomeno che ha colpito la specie; ma non ne ha approfondito le radici. Non è per fargli un rimprovero, ha fatto un’opera enorme, ma non poteva fare tutto. E poi c’è stata la sua vita: a mio parere Marx è morto giovane, è morto di una tristezza infinita.

1977  Encounter with André Leroi-Gourhan  

[ CM1 ] Oui, par exemple, moi j'ai beaucoup été impressionné par l’œuvre d'André Leroi-Gourhan. D'ailleurs, c'est le seul personnage que j'ai rencontré dans ma vie. Comme il y avait une camarade, Marianne Dumarteré, qui travaillait avec lui, je lui ai demandé « Est-ce que tu peux m'aménager une rencontre avec Leroi-Gourhan ? » Et en 1977, j'ai pu faire ça. Et j'étais très content parce qu'au début il était très perturbé, tu sais, parce qu'il avait la maladie de Parkinson. Alors il tremblait. Et puis, petit à petit, il avait que je ne venais pas là pour que ceci, cela, mais que je reconnaissais l'ampleur considérable de son œuvre. Et je voulais lui poser une question par rapport à ça. Je lui ai dit en particulier comment il pouvait voir le mouvement de mai 68 qui rompait avec ça, c'est-à-dire que la dynamique de se libérer, finalement, est une dynamique qui aboutit à son contraire. Et par exemple aussi, le refus de la technique, la possibilité de développement de l'artisanat, etc. Et j'ai dit « Et comment voir le développement de l'espèce ? » Alors il m'a dit une chose qui m'a stupéfait, il m'a dit « Moi j'ai un plan de 5000 ans pour l'espèce. » Alors j'étais coincé. Et il me disait que c'était curieux, il avait un peu un espoir dans l'URSS, dans le sens qu'il pourrait faire, justement, quelque chose d'autre, tu vois. Et là encore, ce n'est pas le fait qu'il suffise unique qui est important, c'est le fait qu'il cherchait quelque chose. Et c'est pour ça que c'est un homme dont je trouve une gratitude énorme. Pour moi, c'est un des penseurs les plus extraordinaires qui a existé. C'est comme Ernesto de Martino, tu vois, ou bien Ashley Montagu, Lewis Mumford, tu vois. Je n'en reste pas, simplement, à Marx. Mais c'est des hommes qui apportent vraiment... Mais avec Leroi-Gourhan, je suis toujours encore avec. Parce que, justement, toute sa dynamique de montrer que la libération des choses, finalement, arrive à une dépossession, que finalement, il arrive même à penser que l'homme, dans son développement, se libérerait même des bras et tout ça, il deviendrait presque comme un simple encéphale, une tête, tu vois. Et là, il y a quelque chose, tu vois. Et je sens que c'est là la limite de sa théorisation, s'il n'a pas vu que chaque fois qu'il y a eu libération dans le développement, il y a eu des phénomènes de compensation. Et ça, il n'a pas vu. Donc le problème, c'est de voir comment, maintenant, ça peut se faire et comment nous pouvons sortir de cette calamité.

1979  A difficult time is beginning  

[ PC ] C’è poi tutto quel periodo di effervescenza che va fino al ’78. Poi lí si situa qualcosa di molto doloroso, che non sono il solo ad avere vissuto. Sentire questo enorme salto indietro, questa repressione che ci porta agli anni ’80, quando mi ritrovo a vivere qualcosa che avevo già vissuto negli anni ’50, al momento della guerra fredda. Mi ritrovo davvero nella stessa situazione, pur sapendo che il contenuto è completa mente diverso.

1999  I moved to Bélaye at Le Domaine de la Certitude  

[ CM1 ] Mais on le quitte dans la mesure où on n'accepte plus ces données, mais on est obligé de vivre. Moi, par exemple, je vis ici, je ne vote pas, rien, ça fait 27 ans, je n'ai jamais été voté, je n'ai jamais été inscrit sur une liste électorale, mais je suis en bons termes avec le maire, que ce soit lui ou un autre, c'est pareil, c'est ce monde-là. Et moi, je vis à côté. Dans la mesure où je peux. Parce qu'il est évident que je suis rattrapé par les impôts, par ceci, par cela. Tu vois ? Je ne me sens pas, par tout mon procès de connaissance, par tout mon comportement, je ne me sens pas reproduire cette société. Mais, encore plus qu'avant même, avec le procès d'inversion, je vais à autre chose.

[ CM1 ] Oui, c'est-à-dire que ça commence dès maintenant. Moi je pense que je suis dans cette dynamique, je reboise, j'essaie même de restaurer les sols. J'ai une propriété assez grande, ça me permet de le faire. Et c'est ça qui me permet d'ailleurs de vivre, parce que moi quand je vais en ville, je suis malade. Il y a de quoi, oui. Pourtant Cahors c'est une petite ville. Mais alors quand je vais à Montpellier ou à Toulouse, c'est terrible. Ou alors quand je vois des photos de villes comme Chicago, Hong Kong, etc. Donc c'est ça, il n'y a pas de phase transitoire. Il y a quand même le fait qu'on essaie de retrouver. C'est pour ça que je parle, je trouve ce concept très important. Pour moi c'est l'inversion. Nous avons vécu sur des milliers d'années sur un procès de séparation de la nature, de l'antagonisme avec la nature à l'intérieur de la communauté, à l'intérieur du couple, etc. Il faut invertir tout ça.

[ CM1 ] En bas, j'ai mon ordinateur.

[ CM1 ] Ah oui, sans ordinateur... Tu vois le problème. Comment je fais, moi ? Il n'y a plus... Les gens ne communiquent plus par la poste, etc. Si je m'enferme, comme j'ai un copain en Italie qui ne veut pas prendre d'ordinateur, avec ça, il a un raisonnement terrible parce qu'il dit que l'ordinateur, c'est un idiot, etc. Comme j'ai lu pas mal de choses là-dessus. Mais qu'est-ce que je ferais ? Ça me complique. Par exemple moi, pour avoir une lettre, il faut que j'aille à Prayssac acheter les timbres. Donc, 10 km d'ici, 20 km aller-retour. C'est complètement aberrant. Je le faisais parce que c'était comme ça, mais à partir du moment où j'ai eu l'ordinateur et que j'ai pu avoir accès à Internet, ben oui, je fais des textes et je peux lui envoyer. Là, je suis obligé d'imprimer et de lui envoyer. Ne c’est pas l'argent qui me coûte pas mais c'est du temps. Alors c'est aberrant. Donc je fais, mais sans croire que c'est ça qui m'émancipe. C'est pas du tout vrai. C'est un outil que me donne le capital pour survivre.

2022  I've accomplished the important work  

[ CM2 ] Ah, c'est terrible. Moi, j'aimerais bien voir quelque chose, un peu d'inversion avant de mourir. J'ai pas peur de la mort.

[ CM2 ] Ouais, je suis serein parce que, pour moi, c'est une donnée de la vie, la mort. Puis, j'ai accompli l'oeuvre importante que je voulais. C'est-à-dire à la fois montrer le risque d'extinction et le possible de s'en sortir avec l'inversion. Là où ça ne va pas pour moi, ce qui me rend amer, c'est la solitude. Je serais, avec une compagne, premièrement, je serais sûr de vivre encore assez longtemps. Et deuxièmement, alors là, la vie, non, c'est logique. Si tu es né, tu meurs, tu vois. Mais le problème, c'est de se réaliser. C'est pas vos rires qui est grave. C'est de ne pas avoir pu se réaliser. Et moi, j'ai l'impression que je me suis réalisé.